GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (29)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Обсуждение "Солянки".
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 2:13
Цитата:
Автор: Toxygen
Проблема в том, что при смерти вышестоящего элемента (тот, который ближе к сенсору, и тот, от которого получают сигнал нижестоящий элемент) нарушается логика работы всех элементов, которые стоят ниже.
Еще хотелось бы узнать подробнее по какому принципу должны формироваться связи между элементами (определяться то, какие элементы с какими должны быть соединены)?

1. Я же привел пример, как Ваш вопрос о логике "всех" последующих элементов "ниже" снимается (множество выходов с одного сенсора). Кроме того эффективнее строить систему для работы не по одному выходу с одного сенсора, а по сочетанию выходов с множества сенсоров. Или что-то не так? Кстати по поводу "ниже". Здесь нет такого понятия в "объеме" системы. Понятнее наверное будет после ответа на следующий Ваш вопрос.
2. По СЛУЧАЙНОМУ принципу из "свободных" или "технически возможных". Остальное в этом контексте - чисто инженерно-технический, не концептуальный вопрос, главное - элемент Случайности выбора связей с "соседями" (хотя понятие "соседей" не совсем корректно в данном случае).
3. Обращу Ваше внимание на то, что сигналы "различимы" элементами не "один в один". Допустим у нас есть сигналы с шагом по 1. А элемент их различает с шагом по 3. Т.е. для элемента 1,2,3 - будут одним и тем же. Все это решает специалист, назовем его "проектировщик" или "исследователь", условно. Главное здесь разнообразие возможных элементов. Возможно, не четкое понимание этой детали Вам мешает понять "нелетальность" каких-то изменений в системе.
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 2:29
И какой толк будет, если вместо одного умершего нейрона, появляется другой, который будет уже соединен с другими клетками случайным образом, и со случайной логикой работы? Что-то я пока не могу увидеть конечного результата таких действий.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 2:41
Изменено: 10 окт 13 2:48
Цитата:
Автор: Toxygen
И какой толк будет, если вместо одного умершего нейрона, появляется другой, который будет уже соединен с другими клетками случайным образом, и со случайной логикой работы? Что-то я пока не могу увидеть конечного результата таких действий.

Не Вы один. Например есть еще Анатоль (порой он гость).
Ничего страшного. Работать должна система, а далеко не один нейрон, который "выбивается" с одной стороны, с другой стороны дело не только в "логике" системы, но и в ее Влиянии на внешнюю среду (или на свои сенсоры - направление их "взгляда"), а через нее на саму себя образно говоря. Суть не в отборе отдельного "нейрона", а нахождении относительно "стабильных" "взаимоотношений" (для красоты можно назвать "закономерными" отношениями), в частности, со средой всей системы (ее переплетенных ансамблей). Многое зависит от исследователя, от того какие %% он заложит (%% о которых шла речь по ссылке которую я Вам давал). Не из любого железа получится автомобиль, так же не любая система сможет работать нормально. Параметры которые надо исследовать/подбирать - должны быть в рамках пакета категорий. В этом одна из функций пакета.
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 2:54
Изменено: 10 окт 13 2:55
Т.е.тут "с другой стороны дело не только в "логике" системы, но и в ее Влиянии на внешнюю среду" вы утверждаете, что сенсоры и нейроны в конце концов должны быть подсоединены к другому виду элементов - манипуляторам (понимаю что тут я капитаню )?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 3:04
Изменено: 10 окт 13 3:06
Цитата:
Автор: Toxygen
Т.е.тут "с другой стороны дело не только в "логике" системы, но и в ее Влиянии на внешнюю среду" вы утверждаете, что сенсоры и нейроны в конце концов должны быть подсоединены к другому виду элементов - манипуляторам (понимаю что тут я капитаню )?

А разве надо это утверждать? Когда я говорил, что не должно быть эффекторов и сенсоров?
Просто концепция, а я размышляю на этом уровне, касается прежде всего Ядра системы. Кроме этого адаптивного, самообучающегося ядра, можно включить еще и "врожденные рефлексы", но это будет уже другая история. Я рассуждаю о потерянном не одно десятилетие "зернышке", которое как мне кажется давно все ищут...

Как поэтично получилось...

p.s. Нет проблем, капитанте, но в рамках темы. Без личностей, только по вопросу.
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 3:21
Как происходит появление нейрона? Он появляется только взамен "умершему" или может возникнуть на пустом месте (потому что так захотел нейрон-родитель)?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 3:28
Цитата:
Автор: Toxygen
Как происходит появление нейрона? Он появляется только взамен "умершему" или может возникнуть на пустом месте (потому что так захотел нейрон-родитель)?

Нейронов-родителей нет. Исследователь может строить систему с постепенным, в процессе уже функционирования наращиванием количества элементов. А если для начала работает с заданным числом элементов, то новый берется в замен "выбывшему" случайным образом из пула или "мешка" технически запланированных вариантов, можно обозвать "геномом" (мешок). Только надо помнить, что главное не конкретный "микроалгоритм", а их разнообразие и именно количеством этого разнообразия надо играться, а не искать "способный" "микроалгоритм" (чемпион или философский камень и т.д. и т.п.)
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 3:41
Аааа. Все больше и больше вопросов:
1. О мешке. Его содержимое имеет какой-то конкретный вид? Не проще ли генерировать просто рандомный нейрон, а не "брать его из мешка". Если обязательно брать - то каким образом они там (в мешке) формируются/появляются?
2. Что из себя представляет механизм "врожденных рефлексов"?
3. Тут "Исследователь может строить систему с постепенным, в процессе уже функционирования наращиванием количества элементов." вы имели ввиду что исследователь берет и добавляет какие-то нейроны присоединяя их к каким-то конкретным существующим? Но ведь это вмешательство "скальпелем". Т.е. без вмешательства исследователя сеть не способна к росту?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 4:06
Изменено: 10 окт 13 4:08
Цитата:
Автор: Toxygen
Аааа. Все больше и больше вопросов:
1. О мешке. Его содержимое имеет какой-то конкретный вид? Не проще ли генерировать просто рандомный нейрон, а не "брать его из мешка". Если обязательно брать - то каким образом они там (в мешке) формируются/появляются?
2. Что из себя представляет механизм "врожденных рефлексов"?
3. Тут "Исследователь может строить систему с постепенным, в процессе уже функционирования наращиванием количества элементов." вы имели ввиду что исследователь берет и добавляет какие-то нейроны присоединяя их к каким-то конкретным существующим? Но ведь это вмешательство "скальпелем". Т.е. без вмешательства исследователя сеть не способна к росту?

Да Бог бы с ними с вопросами то, просто они говорят, что Вы не читали "Солянку" с одной стороны, а с другой не хотите думать и ждете на все мелочи готовые решения, еще не разобравшись в основном, в концепции....
Ну да ладно...
Итак.
1. О мешке написано в том примере ссылку на который я Вам давал. Мешок - это для наглядности, его может и не быть заранее, элементы Вы можете "создавать" по ходу, если достаточно усвоили принцип его создания по той ссылке.
2. Это отдельный, большей частью "инженерный" вопрос. Механизм может представлять из себя вполне конкретные алгоритмы решения тех или иных вопросов с возможностью "подключения" к Н-К. Это отдельная тема не имеющая отношение к обсуждаемой концепции.
3. А нельзя добавлять "нейрон" с какой-то заданной частотой или просто по усмотрению исследователя по тем же принципам, что и при добавлении элемента после смерти старого? И это не будет никаким "скальпелем". Да и понятие "скальпель" было придумано лишь для того, чтобы показать, что надо искать концепции позволяющие создавать работоспособные системы НЕ ТРЕБУЮЩИЕ скальпель, а не для того, чтобы запрещать вмешательство в принципе, при разного рода исследованиях (уже не на людях,а на автоматах).

Никак не пойму что мы обсуждаем...
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 4:17
Изменено: 10 окт 13 4:19
Мне просто не понятно, каким образом будет происходить корректировка сети? Вот была входная информация, вот она пролетела по сети, оставляя за собой кучи умерших нейронов (и родившихся вместо них новых), в итоге на манипуляторах получились определенные значения. И тут "нечто" нам сообщает: степень удовлетворенности состоянием системы: 32%, примите меры по улучшению работы системы.
Что начнет делать система? Какие именно нейроны начнет заменять, какие связи удалять и пр.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 4:31
Изменено: 10 окт 13 5:01
Цитата:
Автор: Toxygen
Мне просто не понятно, каким образом будет происходить корректировка сети? Вот была входная информация, вот она пролетела по сети, оставляя за собой кучи умерших нейронов (и родившихся вместо них новых), в итоге на манипуляторах получились определенные значения. И тут "нечто" нам сообщает: степень удовлетворенности состоянием системы: 32%, примите меры по улучшению работы системы.
Что начнет делать система? Какие именно нейроны начнет заменять, какие связи удалять и пр.

Я конечно приношу свои извинения, возможно это выглядит так, как будто мне лень объяснять, но одно дело объяснять когда сеть хотя бы минимальные представления, другое дело когда видно, что вопросы совсем уж элементарные и приходится говорить, что того-то вообще не было, а то-то совсем не так, а об этом не раз говорилось в разных формах.... Все же если реально есть желание понять почитайте внимательно ветку "Солянки".
1. После "выбывания" элемента в систему включается новый.
2. Какая еще степень "удовлетворенности состоянием системы" ?!
3. Удаляются связи только "выбывшего" элемента. А связи нового элемента устанавливаются случайным образом с технически не задействованными связями любых других "соседей".

p.s. Или Вы просто решили поиздеваться надо мной... Уж и не знаю что и подумать...

p.s. Может Вы спрашивали о том, как оценивать работу системы внешне в самом начале... Образно скажу так, что система будет стремится восстанавливать "привычные" (не "хаотичные") состояния (в том числе и во взаимодействиях с внешней средой), вопреки тому, что Вы закладываете в нее ("внутрь") некое "количество" перманентного "хаоса" ("инициативность"). Т.е.,например, если в ответ на некие повторяющиеся сочетания звуков на экране повторялась надпись слова, а на другие звуки (не системные) была меняющаяся аброкадабра, то при изменении (вначале периодической, временами) этой связки система начнет постепенно (временами, а потом стабильно) сама восстанавливать привычную связку и писать слово в ответ на системное сочетание звуков. НО !!! Все это ДОМЫСЛЫ, которые надо проверять !!!
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 4:52
Изменено: 10 окт 13 5:02
Цитата:
Автор: rrr3


Я конечно приношу свои извинения, возможно это выглядит так, как будто мне лень объяснять, но одно дело объяснять когда сеть хотя бы минимальные представления, другое дело когда видно, что вопросы совсем уж элементарные и приходится говорить, что того-то вообще не было, а то-то совсем не так, а об этом не раз говорилось в разных формах.... Все же если реально есть желание понять почитайте внимательно ветку "Солянки".
1. После "выбывания" элемента в систему включается новый.
2. Какая еще степень "удовлетворенности состоянием системы" ?!
3. Удаляются связи только "выбывшего" элемента. А связи нового элемента устанавливаются случайным образом с технически не задействованными связями любых других "соседей".

p.s. Или Вы просто решили поиздеваться надо мной... Уж и не знаю что и подумать...

Ухах, нет я не издеваюсь. Просто то, что кому-то это кажется элементарным, для других - лес дремучий. Но возможно вас мои вопросы смотивируют на более стуктурированное изложение ваших идей/материалов , перелопачивать кучу сообщений на форуме нет желания

По поводу удовлетворенности: ясен перец, что нужно оценивать то, какие результаты выдает ваша сеть, иначе какой смысл работы такой сети?
Пусть например на один вход подается следующая последовательность цифр: 000100010001... а на другой подается степень "удовлетворенности". Например: 30, 45, 20, 90. Чем больше это число - значит тем "правильнее" сигналы поступают в среду от манипулятора (наверное это и есть один из врожденных рефлексов ) Т.е. задача сети - построить свою работу таким образом, чтобы разобраться как сигналы с первого сенсора (0001...) влияют на сигналы второго сенсора (удовлетворенность) и увеличить это значение. (Вроде как Байесовские сети решают эту задачу)
PS: можно было конечно проще описать и оставить вообще только один вход - показатель удовлетворенности
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 5:04
Изменено: 10 окт 13 5:09
Цитата:
Автор: Toxygen
Ухах, нет я не издеваюсь. Просто то, что кому-то это кажется элементарным, для других - лес дремучий. Но возможно вас мои вопросы смотивируют на более стуктурированное изложение ваших идей/материалов , перелопачивать кучу сообщений на форуме нет желания...

Да всем идеям хватит пару строчек. Просто не пойму чего не усваивается.
Посмотрите пост выше, там есть добавка.
А как Вы оцениваете первые результаты работы мозга новорожденного? (Одним из примеров может служить "фокусировка" взгляда, как бы "осознанное" "смотрение".)

Перелопачивать - это очень, очень мало. Надо еще и мысли включать....
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 10 окт 13 5:26
Изменено: 10 окт 13 5:40
Цитата:
Автор: Toxygen
PS: можно было конечно проще описать и оставить вообще только один вход - показатель удовлетворенности

Не могу понять, какой еще показатель удовлетворенности... Для кого показатель...?
Может Вы о том, как можно менять сразу же поведением системы, если она "понимает Мир" не по Вашему. Это делать не стоит, но для начала, можно. Для этого можно включить блок управления по типу "Боли" или контролируемой исследователем повышенной "инициативности" по типу шила в одном месте. Об этом писалось не раз. По сути это генератор случайных сигналов (чисел) подаваемый на какой-то или весь объем ядра системы. Если система "тормозит", можно включать блок на время после не желательных "ответов". И это не будет "скальпелем", т.к. "готовый" специфический алгоритм решения (запоминания/сравнения и т.д. и т.п.) не задается. Но все это к идеям (концепции) не относится, это все "инженерные" решения.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки".
Добавлено: 11 окт 13 0:04
Изменено: 11 окт 13 5:41
(В связи с тем, что меня попросили освободить свою клетку, пишу в своей ветке)

"Золотой ключик" - о котором заговорили в Зоопарке, на самом деле не тот. Поиски "логик" работы всей системы, в том числе включающие понятия "сознания" и т.п. и т.д. может быть большое множество, если сказать жестче, то они могут быть совершенно разнообразны и противоречащие друг другу. Образно говоря, изначально искомая система должна характеризоваться тем, что на нее можно "насадить" любую "логику" (исходя из "мощности" системы естественно) и эта "логика" НЕ может быть выводима только из системы (это ее "побочный" продукт от взаимодействия с "окружением"). Так же как и система не выводима из этих "логик"!
Таким образом поиск "кирпичиков" того как работает та или иная "логика" для конструирования системы - это тупик а "ключик" из самоварного золота.
"Золотой ключик" в другом месте, просто не отполирован и не блестит.... (полировальщика нет и - кина не будет кенщик заболел )

p.s. Можно пожизненно разбирать кадры фильма.... стараясь вывести (понять) устройство телевизора... так и откинуться навечно с чувством высокой гордости... исполненного долга....
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (29)1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  29<< < Пред. | След. > >>