NP>
одно удовольствие 'дискутировать' c вами, вы весьма своеобразный образец умственной патологии. У меня целая коллекция ТОНКИХ умственных поломок, вы весьма интересный образец.
> вульгарного недоучку (?)
> с некоторыми вопиющими изъянами предлагаемого Вами решения (??)
> очередную порцию белиберды (???)
> еще хватает наглости (или не хватает ума?) (???? второе не заменяйте первым)
при том, что неучем выступили вы и никаких изъянов у оппонетна на деле не обнаружили, а вот неадекватность ИТИИ показана вполне отчетливо.
c каким надрывом вы пытаетесь дискредитировать оппонента, предпослать вывод процессу вывода, не удосуживаетесь доказать свои суждения, продумать возражения, дать хоть какие содержательные комментарии, окромя риторических и демагогических. Вы думаете, что инсинуации про 'макаку' и 'глупость' хоть кто-то не относит исключительно к вам?
Такое впечатление, что вы панически боитесь тех выводов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО следуют о качестве вашей 'теории', что позволяете себе пуститься во все тяжкие лишь бы сохранить лжедостоинство 'теории' и иллюзию 'пата'.
Да, и еще немного потомчемся на пролегоменах к этой 'теории'.
> а они ошибочны,
нет, они позволили построить 'технический' ИИ, речь идет о метатеории, на основе которой возможен синтез и новые более перспективные постановки. ИТИИ пока не выглядит как достойный кандидат-интегратор. Она слишком многое в себя не включает и имеет очень СЛАБЫЕ исходные позиции, чтобы даже надеяться на хоть какой успех. Вы меня раззадорили, вот я действительно посмотрю текст (помимо сказанного в разговоре), проверю досконально все ваши ссылки и отсылки, но пока говорим о самом начале.
> вероятность правильности ИТ прямо пропорциональна ее отдаленности от «эталонных» теорий.
это самонадеянное суждение, самоиндульгенция, хотя ИТИИ это всего лишь зады логицизма. Есть ДРУГИЕ неклассические (постклассические) теории и СИИ-напрвления и ориентироваться нужно на них, а не на отдаленность от эталонов саму по себе - отдалиться можно не в сторону перспективы, а в сторону ретроспективы. Традиции нужно знать, чтобы за новое не выдавать старое.
> Определение О1: Мир — нечто, не определяемое иным образом, кроме того, что его невозможно определить.
> ПОСТУЛАТ: Мир состоит из объектов.
> Определение О2: свойство объекта — это признак его отличия от других объектов. Совокупность всех свойств
> объекта образует границу объекта. Граница ограничивает объект, определяя его. Ограничение = определение.
> Определение О3: объект, определяющий (в границах С2) объекты Мира, — Наблюдатель.
> Определение О4: фундаментальное свойство Наблюдателя — это свойство Наблюдателя, отсутствующее в любом из
> определенных Наблюдателем объектов.
> Определение О5: объект Y управляет объектом X, если Y может изменить любое свойство X.
Должно быть ЧЕТКО сказано, что объект это не объект, предполагающий субъекта, четко обозначено это ОТКЛОНЕНИЕ от стандартного языка и категориальной логики. Так получается, что объект есть просто то, из чего состоит мир. Тут сразу проблема с понятием 'состоит'. Это не просто синкатегорематическое понятие языка теории, оно явно нагружено значением из области предмета теории, так что такое 'состоит'? Почему это 'cостояние' мира задается как со-стояние из разграниченных объектов, чем оправдана такая НАИВНАЯ и ГРУБАЯ логика притерных по своим границам фиксированных ('стоящих') объектов? если так кажется наивному наблюдателю, то строится теория мира как он представляется наивному наблюдателю? А вот если сильно кинуть мячик в стенку, то граница-кажущаяся-вроде-как будет определена иначе, чем это казалось при рассмотрении 'со-стоящих' мячика и стенки. И при этом обнаружатся даже объекты, которых не было в предварительном 'со-стоянии'.
если вы не рассматриваете трансцендентального субъекта (славу богу), то утверждение о сверхестественном происхождении мира (даже в смысле его объектного состава и состояния), происхождении разграниченностей, неоднородностей, качественного
различия объектов (особенно выделенного класса объектов-наблюдателей) кажется малоосмысленным фиксизмом, статизмом, агностицизмом и догматизмом. Вот ламинарный поток претерпевает фазовый переход, развивает турбулентную неустойчивость,
вот формирует вихревые структуры - формирует новые объекты, новые границы, почему ИТИИ настаивает на непостижимости явления самоорганизации, явления возникновения и ЭВОЛЮЦИИ турбулентных (неравновесных) структур?? Так все-таки из каких объектов 'состоит' мир - только из атомов жидкости потока? из атомов и самого потока? из атомов, потока и струткур в потоке? а из чего состоят атомы? А из чего состоят элементарные (которые не элементарне) частицы? а как это получается, что из быстролетящих легких частиц получаются тяжелые частицы? как все-таки корректно мыслить логику 'границ' и самых-
самых фундаментальных объектов?? cтруны? петли? что?? если вдруг фундаментиальным объектом оказывается 'неопределенность' и 'энергия', то в каком смысле эти объекты отграниченны друг от друга? и как именно 'разграниченны'??
> безУдержными трактовками ИТ
так ведь хочется подвергнуть ее тяжелой бомбардировке, чтобы почувствовать ее твердое ядро и стержень ее автора - и то и другое в своих качествах не оставляют уже почти никаких сомнений, только усугубляя разочарование.
> Подсказка: эволюция — объект
И снова слава богу, значит, эволюция не выдумка дарвинистов, которые были, конечно, неполны в описании механизмов эволюции. Эволюция очень интересный объект - он то есть, то его нет, равновесный газ не эволюционирует, а ускоряющейся поток очень даже эволюционирует. При этом эволюция меняет свои механизмы - как объект эволюция меняется внутри самой себя. Как объект эволюция отграничена от явлений не-эволюции (статизм тоже есть в мире, конечно), но в своей качественной опредеделнности определяется НЕ ТОЛЬКО родовым определением (отграничением от не-эволюции, простого движения), но и видовыми разграничениями внутри себя самой (существенно нелинейная/неравновесная от линеаризуемых форм).
Нет, по самому первому впечатлению (подтверждаемому) сверхобобщение (неразличение объектов и необъектов) играет с вами дурную шутку. Есть разные степени объектности - некоторые состояния разграниченности уместно полагать объектами, некоиторые
состояния неразграниченности уместно полагать не-объектами, практикуя ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ стили описания и понимания. Если сторон, измерений, аспектов, степеней свободы etc у явления, реалии, события, системы etc неопределенно много, если нет ясности с самой возможностью четкого разграничения сущностей по ВСЕМ имеющимся отношениям - если сам мир не требует логически совершенного разграничения (не нужно навязывать миру требований наивной логики с ее категорическим требованием предметной определености и зафиксированности объекта мысли в универсуме рассуждения, иллюзий наивной логики твердых тел) - то не нужно настаивать на сверхобобщениях, которые именно что ретроградны.
Если говорить, что СИИ будет реализован как открытая динамическая (физическая) система (а не как программа), то совершенно странно выглядит грубая обектная логика с границами - траектории, ансамбли траекторий как раз в общем случае не подразумевают хорошо определенных границ бассейнов движений, особенно для переменной динамики, динамики на управляемых (кросс-управляемых) аттракторах. Динамическая система мозга это система с очень переменной размерностью и сложно-огранизованной динамикой, чтобы тут вообще ваши рассуждения об 'объектах' и 'границах' не вызывали тяжелого вздоха.
Объекты неустойчивой и неравновесной динамики столь переменны, что ваши 'определения' просто бессмысленны.
> Если закон естественен, то он измерим, следовательно требует более фундаментальной, чем он сам, линейки.
> Причем возникающий ряд,
Нет, метрическая сторона закономерностей есть эффект самосогласованной системы закономерностей и полагать, что если из закономерностей симметрии следуют законы сохранения с возможностью введения метрических шкал то тем самым мир не может твориться в самодвижении по этим законам - есть какая-то странная аберрация мышления. Если струя воды в падении разбивается на шарики, то думать, что вселенная самоорганизовывалась в каскаде диссимметрических переходов как-то глубого принципиально иначе это быть далеко вне науки, как бы вам не казалось обратное. Мир порождает законы, следует им, порождает новые законы, материальное и идеальное друг друга определяют - зачем думать, что поток воды с горы имеет драйвера помимо естественной закономерности и ландшафта? Зачем фантазировать о креаторе, а не думать об естесвенных закономерностях возникновения и движения живого вещества как потока, питаемого фотонной мельницей планеты (по эбелингу)?
> можно лишь считать законы способом творения
мы не просто 'считаем' законы гидродинамики способом творения, а закономерности гидродинамики ЯВЛЯЮТСЯ формальной причиной даннного явления самоорганизации и локального 'творения'. Т.е. не считаются, а ЯВЛЯЮТСЯ способом (механизмом) творения. Да, у явления есть другие стороны, соотв. есть и другие аспекты причины (энергетический, субстанциональный), но именно эта совокупность витов причин и соотв. казуальная сеть и порождает явление, без сверхестесвенного креатора. В рамках науки
пока не видно рациональных причин, почему не распространить это понимание так далеко, как это возможно.
> Поэтому атеизм — религия.
если арифметика это религия, вера в причинную устойчивость мира это религия, вера в методологические основы естественных наук есть религия, то все есть религия, как 'все есть объекты с границами' - это малоосмысленное обобщение, нужно различать религию и не религию, науку и ненауку (хотя границы именно что размыты), объекты и необъекты, матриальное и идеальное, - дифференцировать явления внутри их родовых определений, как эволюцию.. граница, онтологический дифференциал, механизм меры, - вот что есть реальная проблема потребной теории, а не грубые непотребно формальные обобщения.
> Если в ПОСТУЛАТЕ сказано что есть, значит так оно и есть
- в рамках теории. Но есть разные теории, и вопрос в том, каков мир в свете разных теорий, по-разному представляющих мир и с разной степенью адекватности.
> Что такое мир?
это демагогия, мы ж обсуждаем вашу ИТИИ, а контекст иных теорий лишь обозначаем, вы хотите углубления в них? Но вы ж сами сказали, что рассматривать иные теории 'не готовы' (нет знаний).
Вы как-то самым непотребным образом распалились в своей демагогии. Скатились в удобное
вам состояние, но котрое выдает вас с головой (слабой).
Вы полагаете, что вас самого нельзя растоптать (и не сделано это только по гуманным соображениям) с помощью этой некорректной стратегии? В серии вводных определений вы дали разве определение понятиям признак, граница, объект, сходство, отличае и проч. Понятно, что если в О1 говоритсЯ про 'определение', то можно подождать и найти определение 'определения' в следующем определении. Но мы не ловим блох, а ищем СМЫСЛЫ в ваших писаниях, а вы почему-то в отношении других не ведете себя так, как другие ведут себя в отношении к теории и как вы ведете себя в теории. Вам прощают явные
огрехи, разговор пытаются вести о сути, а вы ведете себя как глупец. Неужели вы НИЧЕГО не знаете кроме ИТИИ, чтобы задать вопросы что есть Х, как будто нет возможности ответить на них, если к этому возникнет реальная (!) причина?
Понятие реалии как бы 'самозамкнуто'и если сказать что реальность есть реалии, то вопросов будет гораздо поначалу меньше, чем сказать что мир состоит из объектов, разграниченных границами и тем самым определенных объектом-наблюдателем-разграничителем . Неужели вас самого не коробит от ТАКОГО определения понятия
'определение'. Шарики воды в распадающейся струе определяются не наблюдателем, не креатором, а закономерностями гидродинамики, и это идеальное не интегрировано как наблюдатель данного случая самоорганизации вещества. Вещество в своем движении налагает на себя НОВЫЕ формы, диктуемые закономерностями движения и свойствами вещества - при чем тут наблюдатель как законодатель границ??
Мир только представим как объекты - потому что наблюдатель действительно решает (не вполне свободно, конечно), что ДЛЯ НЕГО есть объект, а что фон, не-объект, неопределенность, потенциальность. Наблюдатель есть носитель меры объектности, того,
с какого уровня определенности (разграниченности) объекты полагаются cамоидентичными объектами. Если нам кажется, что растение это объект, а неопределенная совокупность причин есть лишь неопределенная совокупность причин, а не объект, то к этому были эволюционно-экологические условия, задавшие нашему разуму ФОРМЫ интерпретации реальности, способность представлять реалии как объекты, не отвлекаться на не-объекты, фон, быстропеременное, неопределенное, случайное, Хотя вся суть вопроса в том, что мы именно что способны замечать случайное, неопределенное, аномальное - стараемся подвести
неопределенное под объектную определенность. Так вся суть в этом - в фиксации не-объектов, определении новых объектов, удаление неадекватных объектных представлений из образа мира.. Если вообще ИТИИ про И. И настоящий И должен понять, что растение это только кажущейся объект, что это смесь процессов и состояний, объектов и необъектов, того что делает возможным объектную определенность (граница есть, как есть и процессы трансграничные, есть клеточная мембрана, но есть и сигнальная межклеточная сеть и есть генетическая память, которую отграничить при рассмотрении растения как потока видоспецифического наследственного материала очень трудно от среды и других видов).
> Откуда это следует?
Из рассмотрения гораздо более осмывсленных философий, концепций и теорий чем ИТИИ. Если не задуматься, что именно меня как наблюдателя образует, что формирует мой базис понимания, то мне (вам) суждено остаться на уровне наивного наблюдателя.
> демаскирует Вас как человека, довольно смутно представляющего себе что такое теория
боюсь, что это вы выдаете упрощенное представление конечно аксиоматизированной формальной теории за вершину методолгии, не имея представления о том, что такое интенсионально интерпреированная теория и как она строится. Когда говорят о теории,
то в кортеж определения нужно включать область определения теории (модель), язык теории, определение семантических функций. И что такое конструктивное определение теории и ее опорного контекста. А то мы имеет весь этот ваш бред - когда из отсутсия эволюции в теории (эволюция есть объект-фикция) следует отсутсвие эволюции в реальном мире.
> А у Вас что?
А у меня выражение крайней неудовлетворенности вашим введением в ИТИИ, его логической грубостью, примитивным стилем и уровнем пониания проблематики. Вашей какой-то совершенно дикой робинзониадой, повторением самых задов логицизма, доказавшего свою весьма сильную ограниченность.
> где доказательство?
> Все Ваши «доказательства»
до доказательств при желании дело дойдет, было бы ваше желание говорить о сути, распечататься, раскрыть глаза, - а пока речь только об основаниях сомнений в адекватность притензий ИТИИ. Если вы при бомбардировке вас сомнениями реагируете
столь незамысловато, то неужели внутри теории скрыты какие-то особо глубокие движения вашего ума?? Почему САМА теория молчит - не говорит об ИНТЕРЕСНЫХ следствиях из неинтересных постулатов и определений, почему вы голословно ругаетесь за теорию, зачем ваша демагогия, если теория может просто предъявить интересные выводы, формулы, рецепты, фомулировки, приложения???
Вы что, думаете, что теория автопоэтических систем или теория самоорганизованной критичности ждет вашего благославления? зачем мне ТУТ давать какие-то определения и доказательства, когда они есть и без меня и речь тут о вас и вашей глупости?
ну, и помимо всего прочего доказательства некоторым моим суждениям не приводится в силу полагания вашей способности ну хоть что-то понять самостоятельно, но раз вы не можете, то зачем мне разъяснять очевидную связь между 'непрограмностью' ИИ и
'объектностью' мира, оба утверждения имеют общую причину неадекватности, к которой вы слепы.
> сами сему не следуете
время не пришло, да и вы, простите не поймете. Пока мы только пробуем вас на зуб. Может, заглянем и в тело 'теории' раз вы столь зажимисты и сами не можете адекватно презентировать ее.
> Не нужно читать лекции по философии.
> бедной, занимающей у философии, фантазией.
я могу прочитать лекцию и про неклассическую логику, и про метавычисления, и про когнитивные архитектуры, и про когнитивную психологию, и про постнеклассическую методологию, и про синергетику, и про генетику, и про эволюцию,и про психолингвистику, и про структурную лингвистику, и про семиантику, и про философию сознания, и про нейрофизиологию высших функций, и про аналитическую философию вкупе с феноменологией, и про теорию систем и про динамическую теорию, и про много чего еще - про опыты интеграции всего этого в понимание КОМПЛЕКСНОГО явления сознательного осмысленного ума. Но из всего этого никак не следует cАМОЙ возможности итии в ее притензиях. Только подозрение вариант какого-то очередного сверхупрощения и сверхобобщения. Я буду счастлив, если я обманусь и ИТИИ откроет глубины и перспективы, я об этом непременно сообщу и сам хочу этого. Но как ИТИИ может интегрировать нечто, если не имеет представления о том, что нужно интегрировать. Или столь негибкий ум каким-то чудом все-таки породил глубокую теорию??
когда речь идет о преобразованиях, теории типов, метаязыках, теории моделей, теории представлений, теории операторов, теории классификации (особенно неклассической) - то вам нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ поЯснения и вы думаете, что речь идет о 'философии' и потоке сознания?? кто тут неуч??? боюсь, это у вас ума нет, а только глупая самоуверенность и хамство. нет, это не 'словоблудие', это ваша неспособность понять из-за отсутсвия знаний предмета (кибернетики, математики, логики, металогики, информатики, теории систем, киберфизики и проч.).
> Ваш не профессионализм
да где???
непрофессионализм это сверхредукция, игнорирование тех сторон, которые не удается адекватно теоретизировать, не отдавать себе отчета в ограниченности теории, неадекватности допущений. Вы с глупым видом рассказываете простые вещи об устройстве
простых теорий. Какие ляпы вы рассмотрели?? пока только речь о ваших ляпах под видом 'определений', пока только ваши песни про мифическую логичеcкую строгость (хотя уже видно, что ее нет и в помине).
> постулативный ряд, наподобие Вашего
ну, не такая уж экзотика конечно неаксиматизируемые теории..
> Пример простейший,
пример наинелепейший, ибо описывать эмиссию света и рецепцию света в терминах объектов есть дремучесть. расскажите про отграниченность фотона от атома, от других фотонов, от вакуумных осцилляторов (это такие виртуальные объекты). Опишите детально, как атом испускает фотон, как рецепция родопсином приводит к фосфену - сводить это к примитиву объектной логики с ее границами и наблюдателем-определителем-границ (ладно если бы наблюдатель это макроприбор, в котором запутывается и коллапсирует волновая функция, чего еще все-таки мало для полной истории) - это как эгтр объяснять дело резонансами.
Cлишком обобщенно и бессодержательно, сугубо формально.
> Искусство составления теории
нет, дорогой, вы не юпитер, ваша теория это малограмотный рассказ натурфилософского уровня, скорее всего полностью бесполезный. Как я рад буду ошибиться! На какой результат вывела вас ваша теория? как будто программы не могут образовать
динамическую систему (укорененную в реальном времени), не быть имплементипрованными в 'робота' и попасть под ваше утверждение, что интеллект есть физическая система, открытая на мир. Что совершенно обессмысливает ИТИИ. Или что в мире нет эволюции (структур и функций)? Про бытовой уровень вот вам бы помолчать, ей-богу..
Я не учитываю опыт'?? Боюсь, что опыт вы воспринимаете опять слишком обобщенно (на обиходном уровне), нет еще СИИ, значит вообще ничего нет, кроме ИТИИ. Вам ИТИИ, похоже кажется ценной и осмывсленной (объективно) только потому, что вы ничего детально не знаете, только на уровне 'объектов' и ОДНОГО постулата (в чем по недоумию видите достоинство). Нет глубоко-адаптированных систем, не произведено должной иерархии метасистемных переходов, ограничены успехи в метавычислениях, нет продвинутых интегрированных роботов, нет гибких лингвистических и когнитивных процессоров - значит ничего нет, хотя много чего есть (уже есть и пока нет) (и даже самоэволюционирующие программы, адаптивные нейроконтроллеры, эволюционирующие нейроморфы и проч.) и есть соотв. прогресс. Есть направление - эволюционная роботика, есть результаты, были бы
глаза и ум.
Не нужно рассказывать про достинства 'компактной' теории объектов - именно она ничтожна своим содержанием, ведь суть не сказать что можно представить реальность как совокупность объектов или что можно определить рекурсивные схемы определения объектов - это все примитив, довольствоваться этим есть притив - быть вообще не в проблематике. Сколько можно говорить, что если вы не понимаете что вам говорят, то не нужно огрызаться, а просто сказать, что вы нихера не понимаете. Какие рецепты следуют из ИТИИ??? что нужно искать наблюдателя, который определит нам все представляющие интерес
объекты?? вы вообще голову включаете?? или мыслите только на уровне своих детских примеров, сравнений и аналогий? и базарная ругань есть предел вашего ума? (все
потратили на ИТИИ, хотя и получили что-то малоинтересное).
> Уровень прошлого века
боюсь, что вам знакомы только стандарты упрощенного логицизма. И понять иное вы просто не можете. Объектная определенность это только итог, продукт циклов определения и переопределения. Если циклы пересекаются, то они не разграничены и не попадают под определение как объекты.
> Нет.
ну, вы уж точно знаете что такое мир, мир это состав из объектов, разграниченных границами.
> Вы же крайне невежественны в рассматриваемом вопросе. Удивляюсь сам себе, как не разглядел Вас сразу
Оно еще и удивляется..
> Бред прототипической макаки. Деланная научность.
ну, немонотонные теории это тоже не такая уж экзотика.. если теория хочет выжить, то она должна поддерживать метатеоретические средства (быть самоописанной), чтобы уметь корректировать неадекватные исходные постулаты и определения. Только ГЛУПАЯ теория полагает свои определения раз и навсегда заданными. СИИ-программа должна просто иметь
развитые средства для self-вычислений.
Тьера это исследовательская программа, не все сразу становится коммерческим продуктом, ИТИИ же вообще никогда не породит своих собственных коммерческих продуктов. Вас дразнят, вы ведетесь, вместо того чтобы привлечь ресурсы ИТИИ для парирования, за
отсутсвием должных ресурсов и содержания.
> Он еще и призывает
А почему не повторить призыв, если из всего этого следует только ваша глупость и неадекват. Вы распалились как совершенный недоумок - как будто в немногих фразах вам должны были давать какие-то 'определения' и 'доказательсвта' - как будто речь
не шла о СОДЕРЖАНИЯХ, о том что у вас перед глазами (должно быть перед умом как мал бы он не был), и что не требует сиюмоментного 'доказательства'. Если говорится, что фонды палеонтологического музея ЛУЧШЕ всего объясняются идеей эволюции, и что давиновская модель вполне работоспособна (как модель), то не нужно орать про доказатедьства, а нужно просто знать материал. Кто орет, тот не знает предмета. Креационизм это красиво названная глупость. ИТИИ это, похоже, порождение глупого натурфилософа и слабого логика.
Про перцетрон все было сказано правильно. Я читал и Розенблатта и Минского с пайпертом и много чего еще, чего и вам желаю.
Нет, ИТИИ и NP это не танк, это детский самокат. рассужденя, что ИТИИ решила хоть какие сложные проблемы - это курам на смех. Данер был вполне резонен.