GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.65 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3944
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 12:38
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
у бактерий нет никакого полиморфизма, у них хромосома одна-единственная
Полиморфизм определяется не кариотипом, а генотипом. Что-то Вы расслабились...

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Однако против сотен изобретённых человеком антибиотиков они довольно быстро нашли средство.
Вы когда-нибудь наблюдали за голубями? Я наблюдал. В городах они стали совсем безбашенными, не боятся ни машин, ни людей. Можно брать голыми руками. Почему? Потому что это выгодно!
Берём популяцию голубей. В силу полиморфизма среди них будут боягузы и смельчаки, распределённые статистически равномерно. В городах, где полно людей, смельчаки вероятнее выживут и дадут потомство, потому что будут безбоязненно подбирать крошки с тротуаров, а трусливые голуби будут убегать от любого движущегося предмета. Таким образом происходит непроизвольная искусственная селекция и распределение голубей поменяется - смельчаков станет много, а трусов - мало. Если же вывезти голубей за город и скрестить их с дикими, то распределение опять выровняется, как это происходит, например, с породами дворовых собак. Полиморфизм - и никакого мошенства.

То же самое происходит с болезнетворными организмами. Полиморфизм бактерий (вирусов, грибов etc) даёт разброс признаков - равновероятно встретить бактерий с устойчивостью к разным антибиотикам. Но пока антибиотики не применяются массово (этот фактор селекции отсутствует!) большинство бактерий будут погибать от любого антибиотика. Но не все! Редкие особи останутся и дадут потомство. Таким образом, из года в год применяя одни и те же антибиотики массово, человечество выводит, селекционирует своими потугами определённую породу бактерий. Точно так же как выводятся породы собак. Никакого чуда.

Но, конечно те, у кого эволюция заслоняет пеленой глаза, не увидят такого простого объяснения, им подавай видообразование случайным путём...

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Я уже помещал фотки в теме «Из неопубликованного». Помните, лошадки с четырьмя пальчиками, лошадки с тремя пальчиками, с копытцем на среднем пальчике и двумя атавистическими пальчиками по бокам…
Было опубликовано животное с полноценными пальчиками, а потом хлоп! С полноценными копытцами. Правда двумя, как у современных коров. Но на то он и вымерший вид.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
А ещё есть довольно-таки плавная линеечка от австралопитеков до Homo sapiens. Объём черепка плавно возрастает и прочие признаки меняются постепенно.
Особенно неандерталец, с черепушкой побольше нашей, "хорошо" в неё вписывается... Давайте про человеков не будем спекулировать, а то придётся доставать тяжёлый пыльный фолиант Ричарда Кремо, со всеми вытекающими последствиями. И вычислять вероятность появления добавочных 150.000 нуклеотидов...

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
И глаза у него такие же, как у лягушки
Вот именно! Не какие-то свои, а такие же, гомологичные. Что говорит об одном и том же готовом техническом решении, несмотря на то, что прыгун - современная рыба, а лягушка - современное земноводное.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Прыгуны на деревьях
Ну это опять же громко сказано, залез зачем-то прыгун на ветку, торчащую из воды (или фотограф его туда прицепил..) - это ещё не повод говорить, что он "лазит по деревьям" в привычном нам смысле. На видео прекрасно видны ограниченные возможности прыгуна.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Страус. Вы будете смеяться, но у страуса есть мочевой пузырь.
Вы будете смеяться, но я с этим и не спорил. У страуса полноценный мочевой пузырь, никаких признаков случайности не наблюдается, типовое инженерное решение.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Так что синтезировать было не из чего.
Что, опять же, доказывает не случайность а закономерность.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
сами пытаетесь доказать, что не существует другого способа сделать гистон, кроме тупого перебора вариантов
Я сказал только одно, что у нас нет оснований полагать что-то иное. Кроме химии и физики в дикой природе ничего не действует.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 13:46
Всё там действует. Даже эта рыбка не единственное живое существо на планете, среди одной физики и химии. Да будь она одна, она ведь тоже действует, и чем это закончится догадаться невозможно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3944
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 14:18
NO, вообще-то речь шла о вероятности появления в диких первобытных условиях конкретной молекулы гистона, больше ничего.

Вот, например, нуклеотидная последовательность для гистона HIST1H4A:

ATGTCTGGACGTGGTAAGGGCGGGAAGGGTTTGGGTAAGGGGGGTGC
CAAGCGCCACCGCAAGGTGTTGCGTGACAACATCCAGGGCATCACCA
AGCCGGCCATCCGGCGTCTGGCCCGGCGTGGCGGTGTGAAGCGGATC
TCTGGTCTGATCTACGAGGAGACTCGCGGGGTGCTCAAGGTGTTTTT
GGAGAACGTGATCCGTGACGCTGTCACCTATACGGAGCACGCCAAGC
GCAAGACAGTCACTGCCATGGACGTGGTCTACGCGCTTAAGCGCCAG
GGACGCACCCTTTATGGCTTTGGCGGTTAAGGTTGCTGATTTCTCCA
CAGCTTGCATTTCTGAACCAAAGGCCCTTTTCAGGGCCGCCCA
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 16:27
у свершившихся событий вероятность 1
[Ответ][Цитата]
гость
77.122.78.*
.
Добавлено: 16 июл 11 16:54
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3944
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 18:43
Верно, осталось только выяснить, какой именно процесс породил обсуждаемое тут событие
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 19:07
Цитата:
Автор: гость
ИНТЕЛЛЕКТ нужен для выживания в среде обитания.

У амёб есть интеллект? Ведь они выживают: вид(ы) пока что не вымер(ли).
[Ответ][Цитата]
гость
188.93.105.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 19:11
Интеллект есть у всего живого. несколько смущает наличие его у человека. Впрочем, не знаю, доказывал ли кто-то, что человек - живое
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 19:19
Цитата:
Автор: гость
Особенно благоприятные условия для появления и развития интеллекта создаёт социум. В социуме выживание его членов зависит от других в большей степени, что требует от них более сложного (политического) поведения

Фиг. Роль социума заключалась в трёх (трёх!) дискретных шагах.
Первый - в протосоциуме, когда человекообразные приматы давили свой эгоизм для того, чтобы жить в стае. Вернее, кому-то приходилось менять роль (например, бета могла, задавив альфу, стать новой бетой, либо при объединении стай одна из бывших альф понижалась в иерархии новой стаи) - и вот тут возросшее число ролей и переходов между ролями (по сравнению с жизнью в обычной семье - самец, самка и детеныши) и привели к росту "интеллекта".
Второй шаг был сделан уже в средневековье, с изобретением литургической музыки и "современной" схемы христианского богослужения. Тогда народу (прихожанам) массово имплантировали сопереживание и экстатически-трансцендентный опыт чувствования.
Третий шаг - массовые школы и университеты (индустриальный процесс образования народа). Тоже пошло со средневековья (уже позднего - в России первым "ВУЗом" была, ЕМНИП, навигацкая школа Петра Первого).
Остальное от социума зависело мало - можно допустить, что любые изобретения делал случайно оказавшийся "робинзоном" (например, ушедший в пустыню на 40 дней поститься-молиться ака Христос), и лишь при возвращении в социум он рассказывал о своем изобретении другим. Т.е. социум совершенно не должен был организовывать автокаталитические петли (групповое обсуждение, мгновенную отрицательную или положительную обратную связь,...) в момент собственно изобретения.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 19:58
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 20:07
Цитата:
Автор: гость 188.93.105.*

Интеллект есть у всего живого.


Эт да. Только осталось определиться с термином: "Что есть интеллект?", а там и все "живое" под определение можно подогнать
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 20:15
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

У амёб есть интеллект?


Дык, конечно есть.

А вы способны аналитически описать движение амеб, и составить "упр-функцию" их движения в зависимости от их генетического кода?
Я не могу ответить на этот вопрос.

А амебы двигаются...
Следовательно, амебы сила интеллекта!
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 11 20:20
Цитата:
Автор: NO.

у свершившихся событий вероятность 1


Вы не правы.

Теория вероятности рассматривает исключительно случайные события, при условии, что постулирована, по некому критерию, равновероятность отношений.

Свершившиеся события теория вероятности не рассматривает.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 июл 11 16:09
Цитата:
Автор: Андрей
Берём популяцию голубей. В силу полиморфизма среди них будут боягузы и смельчаки, распределённые статистически равномерно

Резистентность к антибиотикам не имеет никакого отношения к статистическому распределению. Резистентность либо есть, либо нет. Потому что антибиотик – это некий агент, который нарушает работоспособность той или иной системы бактерии. А фактор резистентности — это фермент, который блокирует действие антибиотика или разрушает его. Т.е. это белок, который кодируется отдельным геном.
Вот, например, ген, кодирующий фактор резистентности к тетрациклину:
86 ATGAA ATCTAACAAT GCGCTCATCG TCATCCTCGG
121 CACCGTCACC CTGGATGCTG TAGGCATAGG CTTGGTTATG CCGGTACTGC CGGGCCTCTT
181 GCGGGATATC GTCCATTCCG ACAGCATCGC CAGTCACTAT GGCGTGCTGC TAGCGCTATA
241 TGCGTTGATG CAATTTCTAT GCGCACCCGT TCTCGGAGCA CTGTCCGACC GCTTTGGCCG
301 CCGCCCAGTC CTGCTCGCTT CGCTACTTGG AGCCACTATC GACTACGCGA TCATGGCGAC
361 CACACCCGTC CTGTGGATCC TCTACGCCGG ACGCATCGTG GCCGGCATCA CCGGCGCCAC
421 AGGTGCGGTT GCTGGCGCCT ATATCGCCGA CATCACCGAT GGGGAAGATC GGGCTCGCCA
481 CTTCGGGCTC ATGAGCGCTT GTTTCGGCGT GGGTATGGTG GCAGGCCCCG TGGCCGGGGG
541 ACTGTTGGGC GCCATCTCCT TGCATGCACC ATTCCTTGCG GCGGCGGTGC TCAACGGCCT
601 CAACCTACTA CTGGGCTGCT TCCTAATGCA GGAGTCGCAT AAGGGAGAGC GTCGACCGAT
661 GCCCTTGAGA GCCTTCAACC CAGTCAGCTC CTTCCGGTGG GCGCGGGGCA TGACTATCGT
721 CGCCGCACTT ATGACTGTCT TCTTTATCAT GCAACTCGTA GGACAGGTGC CGGCAGCGCT
781 CTGGGTCATT TTCGGCGAGG ACCGCTTTCG CTGGAGCGCG ACGATGATCG GCCTGTCGCT
841 TGCGGTATTC GGAATCTTGC ACGCCCTCGC TCAAGCCTTC GTCACTGGTC CCGCCACCAA
901 ACGTTTCGGC GAGAAGCAGG CCATTATCGC CGGCATGGCG GCCGACGCGC TGGGCTACGT
961 CTTGCTGGCG TTCGCGACGC GAGGCTGGAT GGCCTTCCCC ATTATGATTC TTCTCGCTTC
1021 CGGCGGCATC GGGATGCCCG CGTTGCAGGC CATGCTGTCC AGGCAGGTAG ATGACGACCA
1081 TCAGGGACAG CTTCAAGGAT CGCTCGCGGC TCTTACCAGC CTAACTTCGA TCACTGGACC
1141 GCTGATCGTC ACGGCGATTT ATGCCGCCTC GGCGAGCACA TGGAACGGGT TGGCATGGAT
1201 TGTAGGCGCC GCCCTATACC TTGTCTGCCT CCCCGCGTTG CGTCGCGGTG CATGGAGCCG
1261 GGCCACCTCG ACCTGA


Это фактор резистентности к ампициллину.

3241 TACCAAT
3301 GCTTAATCAG TGAGGCACCT ATCTCAGCGA TCTGTCTATT TCGTTCATCC ATAGTTGCCT
3361 GACTCCCCGT CGTGTAGATA ACTACGATAC GGGAGGGCTT ACCATCTGGC CCCAGTGCTG
3421 CAATGATACC GCGAGACCCA CGCTCACCGG CTCCAGATTT ATCAGCAATA AACCAGCCAG
3481 CCGGAAGGGC CGAGCGCAGA AGTGGTCCTG CAACTTTATC CGCCTCCATC CAGTCTATTA
3541 ATTGTTGCCG GGAAGCTAGA GTAAGTAGTT CGCCAGTTAA TAGTTTGCGC AACGTTGTTG
3601 CCATTGCTGC AGGCATCGTG GTGTCACGCT CGTCGTTTGG TATGGCTTCA TTCAGCTCCG
3661 GTTCCCAACG ATCAAGGCGA GTTACATGAT CCCCCATGTT GTGCAAAAAA GCGGTTAGCT
3721 CCTTCGGTCC TCCGATCGTT GTCAGAAGTA AGTTGGCCGC AGTGTTATCA CTCATGGTTA
3781 TGGCAGCACT GCATAATTCT CTTACTGTCA TGCCATCCGT AAGATGCTTT TCTGTGACTG
3841 GTGAGTACTC AACCAAGTCA TTCTGAGAAT AGTGTATGCG GCGACCGAGT TGCTCTTGCC
3901 CGGCGTCAAC ACGGGATAAT ACCGCGCCAC ATAGCAGAAC TTTAAAAGTG CTCATCATTG
3961 GAAAACGTTC TTCGGGGCGA AAACTCTCAA GGATCTTACC GCTGTTGAGA TCCAGTTCGA
4021 TGTAACCCAC TCGTGCACCC AACTGATCTT CAGCATCTTT TACTTTCACC AGCGTTTCTG
4081 GGTGAGCAAA AACAGGAAGG CAAAATGCCG CAAAAAAGGG AATAAGGGCG ACACGGAAAT
4141 GTTGAATACT CAT

И такой дребедени в GenBank’е можно найти немеряно.

Даже если бы творец каким-то образом предугадал, какие антибиотики изобретёт в будущем человечество, ему было негде спрятать эту информацию, т.к. повторяю, у бактерий всего одна хромосома, нет понятия доминантности и рецессивности генов, каждый ген в одной копии.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 июл 11 16:16
Цитата:
Автор: Андрей
Было опубликовано животное с полноценными пальчиками, а потом хлоп! С полноценными копытцами. Правда двумя, как у современных коров. Но на то он и вымерший вид.


Более подробная фотка в английской Википедии

P.S. Коровы - это совсем другое семейство - парнокопытные.
[Ответ][Цитата]
 Стр.65 (140)1  ...  61  62  63  64  [65]  66  67  68  69  ...  140<< < Пред. | След. > >>