Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.67 (112) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Андрей Сообщений: 3943	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 30 июл 18 7:27 Цитата: Автор: Траян Выход из положение видится в полном отказе от БМП и замене ее более адекватной (и более антропоцентрической) теорией работы с вероятностями. В отпуске прочитал Вашу книгу. Спасибо. Если Вам интересно моё мнение, то вот оно. 1. В книге мало примеров. Уверен, если бы Вы иллюстрировали свои идеи конкретными примерами (как в случае со стрелкАми), то предмет изложения стал бы более ясным и читателю и автору. 2. Через всю книгу красной нитью проходит проблема "новой ситуации". И если бы Вы приводили конкретные примеры, то стало бы очевидным, что в Вашей формулировке эта проблема является парадоксом, не имеющим решения. В абсолютно новой ситуации всё, что можно сделать - это запомнить её. Например. К Вам обращается человек на китайском языке. Это действительно новая ситуация. И что Вы можете в ней сделать, основываясь на предыдущем опыте, например, на знании русского языка? Ничего. То, что в книге названо "индуктивным выводом" на практике является вспоминанием аналогичной ситуации, т.е. такой же, а не новой. 3. По какой-то неизвестной мне причине Вы рассматриваете узко-специализированные вероятностные методы как основу для построения механизмов познания. Но ведь жизненный опыт говорит нам о том, что человек не оперирует вероятностями. Как правило, человек в чём-то уверен абсолютно. Он может при этом на 100% ошибаться, но любая ситуация представляется в уме как чёткая связная система взаимоотношений. Например. "Ветер дует, потому что деревья шатаются". Здесь чёткая система буквально механических связей - деревья по своей внутренней воле шатаются и толкают воздух, так возникает ветер. Модель эта абсолютно ошибочна, но она работает в голове безо всяких вероятностей. Вероятности удобно использовать, когда явных связей между событиями не видно вообще, но, во-первых, это не так часто случается в тех задачах, с которыми постоянно сталкивается человек, а во-вторых, это может приводить к суевериям и совершенно ложным связям и отношениям. 4. В качестве одного из способов решения задачи индуктивного вывода Вы приводите слудующее: "путь решения проблемы индуктивного вывода может основываться на наделении системы построения моделей агента некой мета-онтологией, содержательно определяющей понятие "изменение", т.е. то, как и за счет чего происходят все изменения в мире и, в частности, то, какие глубинные механизмы являются ответственными за появление того или иного исхода испытания". Эта мысль в книге мне понравилась больше всех, и я уверен, что именно в этом направлении нужно проводить поиски, чтобы построить антропоморфный ИИ. Вы приводили цитату Сеченова в своей книге, у меня есть другая любимая цитата: "Все бесконечное разнообразие внешних проявлений мозговой деятельности сводится окончательно к одному лишь явлению - мышечному движению." Я намекаю на то, что онтология, построенная на местоположениях и изменении местоположений, в полной мере охватывает всё многообразие задач, решаемых человеком. Желаю Вам творческих успехов. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 30 июл 18 8:37 Изменено: 31 июл 18 1:47 Цитата: Автор: Траян Можно поподробнее? В данный момент я особенно восприимчив к развернутой и конструктивной критике. Лежачих не бьют, как известно... и, пожалуй, Вашим незавидным положением в корыстных целях я не воспользуюсь - и без меня желающих окажется предостаточно (Вот ! Первый из них уже проявился) Сверхвосприимчивость так же губительна как и абсолютное равнодушие. Признаком конструктивной кондиции с Вашей стороны послужат правильные вопросы. (В общем же ситуация весьма банальна: кто не с того начал, тот не тем и закончит.) [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 31 июл 18 0:41 Цитата: Автор: Андрей В отпуске прочитал Вашу книгу. Спасибо. Если Вам интересно моё мнение, то вот оно. Спасибо за толковую и содержательную рецензию. Есть над чем поразмыслить. Отвечать буду по мере обдумывания отдельных положений. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 31 июл 18 2:33 Цитата: Автор: Luarvik. Признаком конструктивной кондиции с Вашей стороны послужат правильные вопросы. Спасибо, не надо. Я, наверное, все же обойдусь без Ваших поучений. Надувать щеки и с многозначительным видом цедить разные туманные сентенции у меня и самого неплохо получается. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 31 июл 18 2:59 Цитата: Автор: Траян При попытке создания таких метакогниций была обнаружена скрытая ошибка в самих основаниях БМП... Вас давно и не однократно предупреждали. Но Вы и сейчас еще не услышали предупреждения... Это нормально и типично. В этом нет ничего плохого... Возможно вновь в пустоту, но повторюсь. Ошибка не в "основах БМП", а в самом походе, в любой(!) "метагокгниции". Любой высокоуровневый алгоритм, высокоуровневый самый правильный прием, закономерность, онтология, вероятность, последовательность действий и т.п. и т.д. - наткнется в последующем на тупик. Такие тупики обходятся лишь перманентным эволюционным процессом. Другими словами, лишь обеспечение перманентного эволюционного процесса может быть "метакогницией" (а точнее, заменой различных вариантов метакогниций). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 31 июл 18 15:30 Цитата: Автор: Траян Можно поподробнее? В данный момент я особенно восприимчив к развернутой и конструктивной критике. ... Спасибо, не надо. Я, наверное, все же обойдусь без Ваших поучений. Надувать щеки и с многозначительным видом цедить разные туманные сентенции у меня и самого неплохо получается. Забавная у Вас позиция: здесь критикуйте, здесь не критикуйте, а здесь рыбу заворачивайте... Конечно обойдетесь, поскольку: Цитата: Автор: Траян Выход из положение видится в полном отказе от БМП и замене ее более адекватной (и более антропоцентрической) теорией работы с вероятностями. - что в переводе означает: "Нам нужен экскаватор, но начнем мы с совочка и лопаточкой продолжим. Да, деревянный совочек не получился. Ну что ж, попробуем пластмассовый." [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 05 авг 18 9:17 Изменено: 05 авг 18 9:17 Цитата: Автор: Андрей 2. Через всю книгу красной нитью проходит проблема "новой ситуации"... Что не удивительно. Имхо, понятие "новой ситуации" представляет собой одну из самых интересных и ценных идей всего предлагаемого Подхода. Главным его достоинством является то, что благодаря ему оказывается возможным представить ключевые проблемы задачи создания СИИ (а именно, такие как обучение и управление/выбор) в предельно сжатом, ясном и четком - т.е. формализованном - виде. Т.е. такая формализация позволяет перевести все отвлеченные иишные бла-бла-бла разговоры в более конкретную и практическую плоскость. Главным достоинством формализации "новой ситуации" является то, что она позволяет исключить из рассмотрения все второстепенные и наносные детали и дает возможность сосредоточиться на самом главном. Вот на соседней ветке проблему индуктивного вывода рассматривают в плане продолжения последовательности чисел 1,2, 4 .... (я сам одно время использовал такую формализацию), но при такой постановке нам не избежать кучи темных и непонятных мест, начиная с того, как в восприятии СИИ возникает само понятие числа. Кроме того, как всякая удачная формализация "новая ситуация" обладает немалой выразительной силой, что тоже немаловажно. Придание сложной и запутанной теоретической задаче простую, легкую для восприятия форму придает дополнительную толику энтузиазма и желания ее решить. Ясно, что скажем с теоремой Ферма или аксиомой о параллельных мучилось бы куда меньше любителей их доказать, имей они менее лаконичный, яркий и запоминающийся вид. Правда, у таких выразительных и общедоступных и понятных формализаций сложных проблем есть и свои минусы - в частности, навязывание, задание формой постановки задачи того пространства, в котором происходит поиск решений - но тут уж ничего не поделаешь. Кровь, пот и слезы, многолетний труд, тысячи попыток преодоления подспудно навязываемых условиями задачи умственных рамок - это та цена, которую приходится платить за решение всякой по настоящему крупной научной проблемы. Вообще говоря, понятие "новой ситуации" может быть использовано для рассмотрения проблемы индуктивного вывода (т.е. проблемы приобретения адекватных знаний) не только в контексте задачи создания СИИ, но и в философско-теоретическом плане. И потому ее решение даст выход не только в виде решения задачи создания СИИ, но и приведет к немедленной автоматизации всего процесса научного познания мира. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 05 авг 18 9:33 Цитата: Автор: Андрей В абсолютно новой ситуации всё, что можно сделать - это запомнить её. Например. К Вам обращается человек на китайском языке. Это действительно новая ситуация. И что Вы можете в ней сделать, основываясь на предыдущем опыте, например, на знании русского языка? Ничего. Как же так? А обобщения, аналогии, ассоциации с ранее встречавшимися ситуациями? Пусть и отличными от текущей, но в них тоже происходила встреча с разными новыми объектами. Обобщение опыта таких встреч может быть использовано и в данный момент. Цитата: Автор: Андрей То, что в книге названо "индуктивным выводом" на практике является вспоминанием аналогичной ситуации, т.е. такой же, а не новой. Аналогичная ситуация не есть ситуация точно такая же. Вообще говоря, все ситуации - длинная череда которых и представляет собой всю человеческую жизнь, являются уникальными и по своему неповторимыми. Т.е. все ситуации с которыми встречается человек хоть в чем то (хоть в порядковом номере их появления) да отличаются друг от друга. Сила ЕИ как раз и заключается в том, что он - в частности используя аналогии и обобщения - оказывается способен приспосабливать инфу извлеченную при рассмотрении одних ситуаций к применению к совсем другим ситуациям. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 05 авг 18 15:18 Цитата: Автор: Траян Сила ЕИ как раз и заключается в том, что он - в частности используя аналогии и обобщения - оказывается способен приспосабливать инфу извлеченную при рассмотрении одних ситуаций к применению к совсем другим ситуациям. Всё-же странно, почему Вы не приводите примеров. Очень хотелось бы разобрать конкретный пример применения знаний из одной ситуации к "совсем другой" ситуации, как Вы говорите. Мне думается, что в такой постановке это чистейший парадокс, у которого нет разрешения. Очевидно, справедливо утверждать, что знания, извлечённые из одних ситуаций, могут быть применены к точно таким же ситуациям. Я приведу свой пример. Правда, Вы можете сказать, что я привёл плохой пример, но в условиях отсутствия Ваших примеров иного пути я не вижу. Например. Я ел арбуз и ко мне прилетели осы. Из этого события я могу извлечь знание: "осы летят на арбуз". Теперь я могу предсказывать, если я опять буду кушать арбуз, то ко мне могут прилететь осы. Но если я сделаю обобщение и извлеку также более абстрактное знание: "осы летят на фрукты" или ещё более общее "осы летят на сладкое" - то, по аналогии, я могу предсказать, что если я буду кушать манго или дыню, ко мне тоже могут прилететь осы. Арбуз, манго и дыню я могу отождествить по признаку "сладкое" или "фрукт", и на таком уровне абстракции эти "разные" ситуации оказываются тождественными, равными. Таким образом, чтобы знание из одной ситуации можно было применить в другой, эти ситуации должны быть тождественны на каком-то уровне абстракции (уровне отвлечения от деталей, от каких-то второстепенных свойств ситуации). Зачем искать способ совместить несовместимое мне не очень понятно. Я предполагаю, что Вы не сможете привести конкретный пример ситуации, в которой применимо знание, полученное из "совсем другой ситуации". Прошу, пожалуйста, пример. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.75.*	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 1:33 А.> траян же (опережу его) ясно говорит о переносе по аналогии, а не по сходству по конкретному признаку. Cитуации могут быть 'cовсем разными' (в смысле разной тематической принадлежности), но обладать структурным сходством, на основе которого и можно делать перенос знаний из одной области в другую. Есть более-менее разработанные теории аналогии, метафоры. Можно усмотреть структурное сходство между ситуацией разгона генератора с обратной связью и разрушением переднего колеса самолета из-за вихляния (или крыла из-за флаттера) (предметно разные ситуации) - и перенести опыт гашения положительной обратной связи из одной области в другую. Cобственно так и возникают метанауки - напр. та же кибернетика, усмотревшая структурное сходство в разных на первый взгляд ситуациях. действительно тут есть нечто фундаментальное для интеллектуальной способности - не просто ассоциировать по сходству признака, а и по сходству отношений между признаками (или сходству изменения одного признака (автоотношения)). Типо в класс лиц объединять не просто паттерны с признаком глаза, а определенные конфигурации признаков (т.е. не просто вектора). В современном глубоком обучении ограничение векторного представления пытаются преодалеть рассматривая т.н. реляционные сети. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 1:42 Изменено: 06 авг 18 2:04 Цитата: Автор: Андрей Таким образом, чтобы знание из одной ситуации можно было применить в другой, эти ситуации должны быть тождественны на каком-то уровне абстракции (уровне отвлечения от деталей, от каких-то второстепенных свойств ситуации). Возможно, наши расхождения объясняются разным пониманием терминологии. Для меня искусственно построенное описание некой ситуации полученное после обобщения/абстрагирования (т.е. после огрубления/упрощения ее полного описания) вовсе не тождественно исходному. Точно так же, как модель объекта не тождественна самому объекту. Приведу пример с использованием формализма "новой ситуации" (дабы полностью исключить все возможные неточности и расхождения связанные с использованием ЕЯ). Пусть у нас имеется агент сенсорная система которого состоит из двух бинарных датчиков: а и b (каждый из которых может находиться в одном из двух состояний - условно будем обозначать их как "0" и "1" - можно было бы использовать и любые другие значки, например "*" и "#" - это не играет никакой роли). (Можно сказать, что каждый из сенсоров агента способен зарегистрировать какой то один признак ситуации.) Пусть агент попадает в новую, никогда ранее не встречавшуюся ему ситуацию в которой состояния его сенсоров следующие a=1, b=0. Задача агента найти вероятность того, что в следующей, идущей на смену текущей ситуации ситуации было бы a=1. Дело осложняется тем, что агенту ситуации полностью тождественные наличествующей никогда ранее не встречались, так что простой набор статистики здесь не прокатит. Все, ранее встречавшиеся ему ситуации хоть чем то, но отличались от текущей. Были ситуации когда a=0,b=0; или a=1,b=1; или a=1,b=1; или a=0,b=0 . И для всех типов ситуаций была ранее набрана вся необходимая статистика и найдены вероятности того, что после них будет a=1. Т.е. если бы агенту встретилась одна из этих ситуаций он бы без проблем нашел для них вероятность нового появления a=1. Проблема в том, что новая ситуация отличается от всех ранее встречавшихся. И как тут быть? Агент может попробовать огрубить исходное описание ситуации a=1,b=0 выбросив из него какую одну деталь. Т.е. построить модели текущей ситуации. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 2:03 Изменено: 06 авг 18 2:12 Цитата: Автор: Траян Агент может попробовать огрубить исходное описание ситуации a=1,b=0 выбросив из него какую одну деталь/признак ситуации. Т.е. построить модели текущей ситуации. Из полного описания текущей ситуации он может построить, например, следующие две модели/обобщения/абстракции: a=1, b=любой и a=любой, b=0 или в более короткой записи a=1,... и ...,b=0 Теперь он может точно таким же образом упростить и хранящиеся у него в памяти описания ранее встречавшихся ситуаций. И он получит два описания вида a=1,... и ...,b=0 - для которых уже имеются достоверные, полученные опытным путем вероятности появления a=1. (Как можно видеть здесь имеет место тождество не между ситуациями, а между моделями ситуаций.) И все казалось бы хорошо, но проблема в том, что одну и ту же ситуацию можно упростить несколькими разными способами, т.е. получить из нее сразу несколько разных моделей. И каждая из этих моделей будет давать свою вероятность появления a=1. Например, может оказаться так, что для модели a=1,... вероятность появления a=1 будет равна 0.999999, а для модели ...,b=0 вероятность появления в следующей ситуации a=1 будет равна 0.00000001. Ну и как тут быть? Т.е. здесь немедленно возникает вопрос - а какую из них, собственно говоря, мы правомочны использовать? Какая из моделей ухватывает важные, сущностные особенности и потому обязательна для рассмотрения? [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 2:54 Изменено: 06 авг 18 2:55 Цитата: Автор: Траян Т.е. здесь немедленно возникает вопрос - а какую из них, собственно говоря, мы правомочны использовать? Какая из моделей ухватывает важные, сущностные особенности и потому обязательна для рассмотрения? Цитата: Автор: Андрей Прошу, пожалуйста, пример. Цитата: Автор: Андрей Арбуз, манго и дыню я могу отождествить по признаку "сладкое" или "фрукт", и на таком уровне абстракции эти "разные" ситуации оказываются тождественными, равными. А почему, собственно, Вы среди множества признаков арбуза выбрали именно вкус, а не цвет, форму или запах? Или его цену? И не сделали такой вывод: я ем красный арбуз - прилетают осы. => Я буду есть красную морковку и тоже прилетят осы. [Ответ][Цитата]
гость 188.170.72.*	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 3:09 тут то обобщение, что если ты будешь что-то есть (тем более 'кушать' ), то обязательно кто-то прибежит.. [Ответ][Цитата]
Траян Сообщений: 1063	На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ Добавлено: 06 авг 18 3:19 [Ответ][Цитата]
Стр.67 (112): 1  ...  63  64  65  66  [67]  68  69  70  71  ...  112 << < Пред. | След. > >>