Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: истина
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 03 сен 08 2:29 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Согласен, никогда бы не закончили предложение. Но, в таком случае, Вы же понимаете, что тем самым подтвердили только что относительность истины. Для любого утверждения, Вам (как и всем), приходится выдвигать конкретные условия. Другими словами Вы могли бы сказать, что данный факт истинен лишь в таких-то узких обстоятельствах ("при условии что..."). А в других обстоятельствах, он не истинен. Так о чем же спор? Я с этим полностью согласен. Относительность истины в том и состоит, что в одних обстоятельствах факт истинен, а в других не истинен. Но нет факта, который был бы истинен в любых обстоятельствах, кроме значения скорости света. А этим никто и не спорил. Я об этом и говорил. Это вы заявили, что "не истинности" не существует. Она существует, если не выполняются необходимые условия истинности. На счет "только скорость света" я не согласен. Может в физики -- да, но есть и много других метафизических утверждений, которые ВСЕГДА могут быть истинными. Для примера, знаменитые теоремы Гёделя... да мало ли. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 03 сен 08 13:29 "отрицание - это и есть утверждение" Так оно и есть А вот это, кстати, что такое: "Это не утверждение" Занятно, правда? "Кошка - не собака" "Запорожец - не роскошь" "1 не 0" [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 03 сен 08 13:44 "у-ТВЕРЖ-дение" - высказывание, которое делает уверенность в чём-либо твёрже. Допустим, дана пятикомнатная квартира и сказано, что в одной из комнат находится человек. Вопросами "Есть ли человек в комнате №Х?" Мы добиваемся максимальной уверенности в том, что человек будет в последней комнате. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: истина Добавлено: 03 сен 08 21:39 Цитата: Автор: daner отрицательных утверждений не бывает? Представим в виде схемы процесс обсуждения, в котором нужно выяснить чему равно Х. 1. Утверждение: Х = 1 2. Отрицание: Х != 1 Чему равно Х в первом случае? Х = 1 Чему равно Х во втором случае? Х = ? неизвестно... В полемике совершенно не интересно то, с чем не согласен участник. Это тупиковые ветви как обсуждения так и размышления. Всегда полезно знать только мнение человека о чём-то, а не отрицание мнения. Любое отрицание в человеческой беседе (а именно это происходит у нас тут) недопустимо многозначно: Х != 1 может означать, что Х = 2, Х = 3, Х = 230... Поэтому, отрицая Вы даёте возможность собеседнику выбрать наугад Ваше мнение. Это абсурд. Отрицая, Вы отрицаете только один вариант (и то, совершенно неаргументированно), но ничего не даёте взамен. Таким образом отрицание - это вообще ничто, это информационный шлак. Аргументация отрицания является утверждением и именно оно ценно, а не само отрицание. Само же отрицание не даёт ничего, оно только тормозит процесс. Поэтому имеет смысл давать только утверждения. Отрицание как операция имеет смысл только в дискретной математике, когда отрицание однозначно определяет утверждение: НЕ 0 = 1 В речи такой фокус не проходит: НЕ (фраза1) = (фраза?)... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 04 сен 08 3:32 QUOTE Автор: Андрей Цитата: В полемике совершенно не интересно то, с чем не согласен участник. кому не интересно? Цитата: Это тупиковые ветви как обсуждения так и размышления. Всегда полезно знать только мнение человека о чём-то, а не отрицание мнения. если говорить глупости, то всегда полезно знать, что вы их говорите. вот как сейчас. Цитата: Любое отрицание в человеческой беседе (а именно это происходит у нас тут) недопустимо многозначно: Х != 1 может означать, что Х = 2, Х = 3, Х = 230... Поэтому, отрицая Вы даёте возможность собеседнику выбрать наугад Ваше мнение. Это абсурд. Конечно абсурд. Так как мое мнение в данном случае КОНКРЕТНО что х!=1. ВСЕ. Цитата: Отрицая, Вы отрицаете только один вариант (и то, совершенно неаргументированно), но ничего не даёте взамен. Таким образом отрицание - это вообще ничто, это информационный шлак. для кого как. Если вы не воспринимаете аргументы, то для вас вероятно так и есть. Цитата: Аргументация отрицания является утверждением и именно оно ценно, а не само отрицание. Само же отрицание не даёт ничего, оно только тормозит процесс. Поэтому имеет смысл давать только утверждения. не согласен. совершенно. если это отрицание неверного и тупикового, то очень полезно. Цитата: Отрицание как операция имеет смысл только в дискретной математике, когда отрицание однозначно определяет утверждение: НЕ 0 = 1 В речи такой фокус не проходит: НЕ (фраза1) = (фраза?)... Верно, в дискретной. Чем это не подходит для беседы? Андрей, вы сейчас такую фигню городите, что просто глаза на лоб лезут. Есть такая очень старая юмореска, про командированного и бюрократа, когда бюрократ требовал разные справки типа А справка что вы женаты? а справка что на женщине? а справка что вы не женаты еще на ком-нибудь? а справка на ком именно еще не женаты? Вот от каждой, справку что не женаты. Иногда того что х!=0 (например) вполне достаточно и наплевать чему он точно равен!!! [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 04 сен 08 12:05 Цитата: Автор: daner кому не интересно? Никому не интересно. Так как идет "игра в одни ворота" а не дискуссия. А отрицания есть отрицания, чтобы о них ни сказали. Но в каком-то смысле, любое отрицание, можно считать утверждением. Получается отрицаний вообще не существует. Но дело не в этом. Это как раз и неинтересно. ---------- Если вы согласились, что истина относительна, и каждый раз нужно выдвигать условия: "при условии что...", то давайте сделаем последний шаг. Давайте разберемся. Во-первых ваш факт, уже не в полном смысле истинен, так как зависит от многих условий. Сегодня он истинен а завтра нет, сейчас это правда, а через час уже может оказаться ложью. Для вас, прямо сейчас, как наблюдателя, он правдоподобен, а для кого-то прямо сейчас - нет. О каком Абсолюте идет тут речь, я не могу никак понять? Почему я говорю что "не истины" не существует? Пример: вы утверждаете, что, например, книга имеет 40 см длины. А я говорю что это одна из истин, и книга может прямо сейчас иметь любую длину, в зависимости от условий "при условии что...". Можно обеспечить условия, для любой длины книги. Ваши условия, когда длина книги равна 40 см - это лишь частный случай. Любые другие условия ничем не хуже ваших. Как у вас есть условия, так и у других наблюдателей, есть свои условия, и при этом - вы равноправны. На каких основаниях, вы считаете что ваши условия, и ваша точка зрения как наблюдателя, чем-то лучше? Ничем она не лучше. Вы просто делаете из себя "пуп земли" вот и все. А точек зрения для наблюдения очень много, и все они истинны, также как и ваша, которая по сути, лишь частный случай. Вот поэтому я и говорю, что "не истины" не существует. А "истина" существует всегда лишь ДЛЯ ВАС. Но не для всех. Значит, так и говорите - для меня, истина в том, что то-то и то-то. И не нужно говорить за всех, и приписывать свою точку зрения Абсолюту. Субъективно, действительно существует "неистина". Но объективно "неистины" нет, никогда не было и впредь никогда не будет. ---------- Кстати, когда вы используете книгу как подставку, то по вашим же словам, вы занимаетесь демагогией. Ведь это то же самое, что назвать книгу подставкой. С таким же успехом, я могу назвать дерево книгой. В ней есть множество информации, написанной на языке ДНК. Я могу даже переписать эту информацию на русском языке, в виде привычной вам книги. То есть изложить эту информацию на другом, человеческом, языке. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: истина Добавлено: 04 сен 08 12:32 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Если вы согласились, что истина относительна, и каждый раз нужно выдвигать условия: "при условии что...", то давайте сделаем последний шаг. Давайте разберемся. Во-первых ваш факт, уже не в полном смысле истинен, так как зависит от многих условий. Сегодня он истинен а завтра нет, сейчас это правда, а через час уже может оказаться ложью. Для вас, прямо сейчас, как наблюдателя, он правдоподобен, а для кого-то прямо сейчас - нет. О каком Абсолюте идет тут речь, я не могу никак понять? Почему я говорю что "не истины" не существует? Пример: вы утверждаете, что, например, книга имеет 40 см длины. А я говорю что это одна из истин, и книга может прямо сейчас иметь любую длину, в зависимости от условий "при условии что...". Можно обеспечить условия, для любой длины книги. Ваши условия, когда длина книги равна 40 см - это лишь частный случай. Любые другие условия ничем не хуже ваших. Как у вас есть условия, так и у других наблюдателей, есть свои условия, и при этом - вы равноправны. На каких основаниях, вы считаете что ваши условия, и ваша точка зрения как наблюдателя, чем-то лучше? Ничем она не лучше. Вы просто делаете из себя "пуп земли" вот и все. А точек зрения для наблюдения очень много, и все они истинны, также как и ваша, которая по сути, лишь частный случай. Вот поэтому я и говорю, что "не истины" не существует. А "истина" существует всегда лишь ДЛЯ ВАС. Но не для всех. Значит, так и говорите - для меня, истина в том, что то-то и то-то. И не нужно говорить за всех, и приписывать свою точку зрения Абсолюту. Субъективно, действительно существует "неистина". Но объективно "неистины" нет, никогда не было и впредь никогда не будет. Очень опасна димогогия ... давайте разберемся ... вся ваша относительность мнения наверняка построенна лишь на том, что вы слышали об ОТО. Так ? Так почему же вы частный случай закона тяготения решили обощить на все случаи жизни ? Да, наверняка есть ряд условий, так сказать постулатов или априорий, в которых мы постоянно живем и они все справедливы для нас ! Да, порой мы даже не замечаем, что основываемся на некой априорной информации, выводя нечто другое. Но от того, что мы ее не описываем еще нельзя сказать, что другие находятся в других условиях. Если бы Вы были бы не человеком - то да, я допускаю, что у вас было бы другое мышление и для вас была бы другая истина. Но тут тоже осторожно, любые т.н. истины можно свести к общим условиям - и их инвариант и будет абсолютной истиной (собственно, то ради чего затевалась вся ОТО). Самый большой инвариант это наше понятие о Боге, дальше мы пытаемся выделить нечто туда входящие, например, определить науку, принимая ряд априорий, таких как о конечности мира и предположении, что все упорядоченно, и что наши чувства отражают истину (т.е. не искаженны) - если не принять этих априорий, то нельзя посторить не одного умозаключения ... если Вы хотите говорите о божественной истине - так вам это просто не под силу, и для вас ее нет, точнее выглядит она для вас как хаос, если же вы хотите говорить о научной истине - так не надо бреда об относительности, изучайте тогда инварианты между тем, что вам кажется относительным, но не надо относительностью наделять все вокруг ... Ну, и если на то пошло, то да вся наука построенна из принципа атропоцентризма, но это и правильно и хорошо, иначе возможно только развести руками - да, я человек и я пуп земли ! Что же касается отрицания, то да это хуже чем утверждение ... но иногда достаточно показать всего лишь отдно отрицание, и вся истиная теория может "свалится" ... т.е. отрицание нет оно не существует, но оно помагает избежать ошибок в истине ! [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 04 сен 08 14:48 Я категорически не согласен с тем, чтобы употреблять тут термин "демагогия". Демагогия - это совершенно другое, это - обман, какие-то уловки, это ложь, неправильные логические построения ради того, чтобы кого-то ввести в заблуждение, запутать. И т.д. и т.п. Демагогия меня нисколько не интересует. Поэтому перестаньте употреблять этот термин по отношению ко мне. Я никого не обманываю. Когда я говорю что "существует шапка-невидимка", или, что "по Ньютону, когда Земля притягивает слона то и слон притягивает Землю", значит так оно и есть. В этом может убедиться каждый, обратившись к определенной информации. Повторяю - я не вру, и не демагог. ----------------- Давайте просто сойдемся на том, что истина (а значит и "неистина")- субъективна, и может иметь разную степень субъективности. Это можно оправдать или объяснить разными способами, но факт останется фактом, и никуда от нас не денется. --------------- Любой объект или идея имеют переменные. Пусть значение переменной может быть ложь или истина. Каково значение переменной? В том то и дело что неизвестно. В одних обстоятельствах это будет истина, а в других ложь. Нельзя говорить в целом, что переменная имеет то или иное значение. Иначе - зачем она вообще нужна, если это константа? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 04 сен 08 17:26 QUOTE Автор: Юрий Федорченко Цитата: Никому не интересно. Так как идет "игра в одни ворота" а не дискуссия. А отрицания есть отрицания, чтобы о них ни сказали. Но в каком-то смысле, любое отрицание, можно считать утверждением. Получается отрицаний вообще не существует. Но дело не в этом. Это как раз и неинтересно. Ну как же никому? меня вот всегда отрицания интересуют. . ---------- Цитата: Если вы согласились, что истина относительна, и каждый раз нужно выдвигать условия: "при условии что...", то давайте сделаем последний шаг. Последний к чему? Цитата: Давайте разберемся. давайте. Цитата: Во-первых ваш факт, уже не в полном смысле истинен, так как зависит от многих условий. Сегодня он истинен а завтра нет, сейчас это правда, а через час уже может оказаться ложью. Может. Но то что человек говорит, надо воспринимать в контексте. т.е. понимание условий подразумевается. Мы же с людьми разговариваем а не со стенами. Поэтому, да, если условия поменялись... ну значит поменялись и если не подразумевалось (а это подразумевалось, остается на понимание слушателя), что и при этих условиях истинность сохраняется... ну значит она не сохраняется. Цитата: Для вас, прямо сейчас, как наблюдателя, он правдоподобен, а для когото прямо сейчас - нет. А это из другой оперы. Мало ли как я интерпретирую то что мне кажется? я могу просто ошибаться и думать что это истина. Цитата: О каком Абсолюте идет тут речь, я не могу никак понять? а о том самом о котором мы судим и о котором ошибаемся. . Цитата: Почему я говорю что "не истины" не существует? Пример: вы утверждаете, что, например, книга имеет 40 см длины. А я говорю что это одна из истин, и книга может прямо сейчас иметь любую длину, в зависимости от условий "при условии что...". Ну и что, что от условий? здесь либо присутствует которая не точность (если вы сами эти условия не знаете), либо условия подразумеваются. Я вообще, не понимаю в чем у вас тут проблема, и зачем такие мудрёные философствования??? Цитата: Можно обеспечить условия, для любой длины книги. Ваши условия, когда длина книги равна 40 см - это лишь частный случай. Любые другие условия ничем не хуже ваших. Хуже. Они не мои. . Когда я говорю про 40см, я подразумеваю именно свои условия. Цитата: Как у вас есть условия, так и у других наблюдателей, есть свои условия, и при этом - вы равноправны. Если бы у всех были бы только свои условия и не было бы между людьми никаких договоренностей, мы бы просто не смогли бы общаться. ВООБЩЕ! Цитата: На каких основаниях, вы считаете что ваши условия, и ваша точка зрения как наблюдателя, чем-то лучше? Ничем она не лучше. Вы просто делаете из себя "пуп земли" вот и все. А точек зрения для наблюдения очень много, и все они истинны, также как и ваша, которая по сути, лишь частный случай. Нет, я просто подразумеваю (иногда ошибочно), что с тем с кем я разговариваю, у нас одни и те же мнения на эти самые условия!!! И не потому что я "пуп земли" а потому что обычно все-таки это совпадает, так как разговаривать получается и даже иногда успешно. . Цитата: Вот поэтому я и говорю, что "не истины" не существует. А "истина" существует всегда лишь ДЛЯ ВАС. ваши рассуждения не ведут к такому заключению. Есть вещи, в которых контекст (условия) определенны полностью однозначно (в основном это вещи связанные с формальными системами). Цитата: Но не для всех. Значит, так и говорите - для меня, истина в том, что то-то и то-то. И не нужно говорить за всех, и приписывать свою точку зрения Абсолюту. Субъективно, действительно существует "неистина". Но объективно "неистины" нет, никогда не было и впредь никогда не будет. Всегда была, есть и будет (есть). Цитата: Кстати, когда вы используете книгу как подставку, то по вашим же словам, вы занимаетесь демагогией. Ведь это то же самое, что назвать книгу подставкой. С таким же успехом, я могу назвать дерево книгой. В ней есть множество информации, написанной на языке ДНК. Я могу даже переписать эту информацию на русском языке, в виде привычной вам книги. То есть изложить эту информацию на другом, человеческом, языке. Ну можете... но если вы без объяснений (которых кроме вас никто не знает) не поясните, почему вы назвали дерево книгой... вас просто не поймут. А вот если я назову книгу книгой, меня поймут без объяснений, так как здесь как раз и проявляется тот, что люди используют одинаковый базис знаний и для этого не надо при каждом новом слове пояснять его физический, химический, сокральный и еще какой-то там смысл. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 04 сен 08 17:54 Все это лишь говорит о том, что многие люди могут разделять некую субъективную точку зрения, и больше ни о чем это не говорит. Это очень полезно для жизни, для совместной деятельности, для общения и т.д. Вот и все. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: истина Добавлено: 04 сен 08 18:58 Цитата: Автор: Юрий Федорченко А отрицания есть отрицания, чтобы о них ни сказали. Но в каком-то смысле, любое отрицание, можно считать утверждением. Получается отрицаний вообще не существует. Юрий Федорченко есть Юрий Федорченко, что бы о нем не сказали. Но в каком смысле он человек. Получается Юрия Федорченко вообще не существует. А с кому же вы что-то доказываете, братцы? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 04 сен 08 23:30 Цитата: Автор: гость Юрий Федорченко есть Юрий Федорченко, что бы о нем не сказали. Но в каком смысле он человек. Получается Юрия Федорченко вообще не существует. А с кому же вы что-то доказываете, братцы? Кстати, как не странно, но аналогия верная!!! Логика точно та же используется. Дело в том, что есть два вида Утверждений (ну если упростить): (1)положительное -- Подтверждение, и (2) отрицательное -- Отрицание (Опровержение). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: истина Добавлено: 04 сен 08 23:50 Цитата: Автор: daner Иногда того что х!=0 (например) вполне достаточно и наплевать чему он точно равен!!! Иногда, на практике - пренебрежимо редко. В подавляющем большинстве случаев интерес предствляет именно "значение Х" - смысл. Если и использовать отрицания для упрощения изложения, то только в связке с утверждением, по схеме: "не Х, а Y". Цитата: Автор: daner просто глаза на лоб лезут Вы, daner, предпочитаете отрицания, потому что когда дело доходит до аргументации Вы оказываетесь в затруднении сформулировать своё мнение. Поэтому Вам легче сказать: "это не правильно", чем: "правильно делать так-то". [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 05 сен 08 0:10 Я пас дальше вести дискуссию по этой теме. P.S.Разница между нами в том, что я вас понял, а вы меня нет. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 05 сен 08 0:35 QUOTE Автор: Андрей Цитата: Иногда, на практике - пренебрежимо редко. В подавляющем большинстве случаев интерес предствляет именно "значение Х" - смысл. Если и использовать отрицания для упрощения изложения, то только в связке с утверждением, по схеме: "не Х, а Y". Выкручиваетесь. Вбили себе в голову какой-то дурацкий принцип и теперь его отстаиваете, не желая понимать его дурости. Вы говорите "редко", а я говорю "часто" и что? Кто прав? Цитата: Вы, daner, предпочитаете отрицания, потому что когда дело доходит до аргументации Вы оказываетесь в затруднении сформулировать своё мнение. Поэтому Вам легче сказать: "это не правильно", чем: "правильно делать так-то". Да как-то не испытывал с этим проблем. Когда есть чем аргументировать, аргументирую, когда нечем, то нечем. А аргументация она и для отрицаний очень даже нужна, так что вообще предложение у вас бестолковое получилось. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (8): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8 << < Пред. | След. > >>