GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (67)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Даём определение ИИ.
Евген
Сообщений: 181
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 13:43
[quote]Автор: Luаrvik

-> sma63
В средние века поиском Филлософского камня желающих заниматься было больше чем dokua (фр. много). Но их имена "позабыла история, вот такая вот, брат ебатория" (c). Мы помним имена Ньютона, Паскаля... т.е. тех кто действительно занимался делом. Поиск "ИИ" - прелесть нынешних алхимиков. 70 лет прошло, а воз и ныне там.

"Поиск "ИИ" - "прелесть"нынешних алхимиков". Это тянет на квинтэссенцию. Браво! Мне это пригодится. Можно взять?
Вам в помощь.- "Талантливые люди, обсуждают идеи. Умные люди, обсуждают события. Глупые люди, обсуждают личности". А то они все мнят себя умниками, при этом постоянно спрыгивают с темы. Читаю и не удивляюсь, "что воз и ныне там"
[Ответ][Цитата]
Евген
Сообщений: 181
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 16:21
Меня всегда удивляло, как можно пользоваться понятием ИИ, трактовок, которого 121шт? Элементарная аналитика говорит о том, что консенсус не будет найден по определению. Это шоры и им 70 лет?! Пока, лучшее, что удалось найти: ИИ – «Имитатор Интеллекта". Уйдите Вы от этой аббревиатуры (ИИ), это пустышка. Появилась хорошая версия связывающая понятие И с выживанием. Её надо просто развить. Синоним выживания – риски. Т. е. выживание напрямую зависело, зависит и будет зависеть от качества аналитики (оценки) этих самых рисков. Другими словами: Аналитика, это процесс познания мира (в том числе и оценка его рисков). Интеллект, всего лишь исходный материал (расходник) для аналитики. Занимайтесь лучше Искусственной Аналитикой. Тем, что эволюционно привык делать Ваш мозг. А может мозг умеет заниматься Интеллектом? Вы поясните эту нелепость…
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 17:29
Цитата:
Автор: Евген
Меня всегда удивляло, как можно пользоваться понятием ИИ, трактовок, которого 121шт? Элементарная аналитика говорит

А это не для тех, кто способен только на элементарную.
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 17:47
Изменено: 16 ноя 17 17:48
Цитата:
Автор: NO.


А это не для тех, кто способен только на элементарную.


На комбайне стоит ИИ, помогает качественно урожай собрать. Меня устраивает такая трактовка.

http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=232437#232437
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 19:32
Изменено: 16 ноя 17 19:38
Цитата:
Автор: ignat99
На комбайне стоит ИИ, помогает качественно урожай собрать. Меня устраивает такая трактовка.

Если бы такое было нужно сделали бы уже давно без всяких высоких технологий. А если уж приспичило с электричеством то можно по периметру поля поставить лампочки, а на комбаин мобильник с камерой и будет GPS, все нужное можно найти на помойке.
Правду говорят иностранцы изобретают чтобы сэкономить, а русские чтобы не работать.
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 19:44
Цитата:
Автор: NO.


Если бы такое было нужно сделали бы уже давно без всяких высоких технологий. А если уж приспичило с электричеством то можно по периметру поля поставить лампочки, а на комбаин мобильник с камерой и будет GPS, все нужное можно найти на помойке.
Правду говорят иностранцы изобретают чтобы сэкономить, а русские чтобы не работать.


Сделали и испытали несколько месяцев назад. Компания Когнитив Технолоджес и РостСелМаш.
Обошлись одной камерой и лидаром (если не путаю).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 16 ноя 17 20:00
Тогда это обычные технологии, не для этого форума. Поле довольно окультуренная среда. Вот если бы комбаин по спутниковому снимку угадывал на каких полянках в лесу что растет, предсказывал погоду, пробирался туда без дороги и собирал урожай, отфильтровывая всякую отраву, а на обратном пути объезжал разбойников, тогда бы понадобился интеллект.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даём определение ИИ.
+1
Добавлено: 16 ноя 17 20:47
Поделитесь своей концепцией?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 0:11
Изменено: 17 ноя 17 0:19
Цитата:
Автор: sma63

"ИИ" это всего лишь модель явления. Полноценный рукотворный "И", скорее всего, невозможен в силу комбинаторной сложности (см. комбинаторный врыв).


В силу проклятия размерности. Чтобы перебирать, должен быть критерий остановки перебора, но вы же не знаете что конкретно ищете — что есть искомый «интеллект», что конкретно он должен уметь, поэтому и критерий остановки перебора задать не сможете. Человек не знает, что он может, и, по сути, что он такое вообще, поэтому и себя, свои возможности, как критерий остановки перебора чего-либо, задать не сумеет.
***

Ну и если продолжать мысль, то окажется, что по мере приближения сложности систем к сложности человека, количество возможных вариантов систем, время оценки их адекватности и важность этой оценки (чем сложнее система, тем больше вреда она сможет причинить) будет стремительно расти, не позволяя приблизиться искусственным системам к сложности человека сколько-нибудь близко.

И узнать «что такое человек» тоже нельзя — это равносильно знанию точного пути к построению себя. Поэтому определять, что такое интеллект человека, можно бесконечно — чем точнее будут становиться определения, тем больше времени они будут требовать. В целом же и так всё понятно: интеллект сам по себе, в самом общем — это способность обучаться, то есть способность системы упорядочивать своё поведение. Чем выше способность к обучению, тем выше интеллект.

При этом так получилось, что в природе упорядочение — это свойство самоорганизующихся систем, у которых где упорядочение — там и гомеостаз. В результате самое общее направление обучения естественного интеллекта — самосохранение. Далее, так как жизнь связана с размножением, то другое общее направление обучения ЕИ — размножение.

В итоге интеллект в целом — это обучение, а общее направление, в котором обучается естественный интеллект — это самосохранение и размножение. Иначе говоря, естественный интеллект специализируется в реализации функции самосохранения и размножения или, по-другому, самосохранение и размножение является общей способностью и потребностью естественного интеллекта. В этом контексте в ходе эволюции выделяются более конкретные «потребности и способности» — например, распознавание, прогнозирование, способность вырабатывать алгоритмы, думать и так далее, вплоть до умения пользоваться компьютером.

И так как искусственный интеллект не сможет достичь сложности человека, то конкретная суть любого ИИ максимум будет выражать только какие-то отдельные «потребности и способности» человека. Иначе говоря, у каждого ИИ будет какая-то своя более или менее узкая специализация в контексте задач человека, и только через эту специализацию его и можно определять. Но так уже и определяют — есть разные сети для разных задач, разные алгоритмы и т. д. и т. п..
***


Если что-то перебирать, возникают вопросы что перебирать — молекулы, формальные нейроны, просто что-нибудь перебирать для души. Можно ли найти «элементарные элементы» реальности, чтобы сразу их перебирать, или нельзя.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 2:12
Изменено: 18 ноя 17 11:59, автор изменений: sma63
Цитата:
Автор: 44
1) Чтобы перебирать, должен быть критерий остановки перебора, но вы же не знаете что конкретно ищете — что есть искомый «интеллект», что конкретно он должен уметь, поэтому и критерий остановки перебора задать не сможете.
2) При этом так получилось, что в природе упорядочение — это свойство самоорганизующихся систем...
3) В итоге интеллект в целом — это обучение, ...

1) Критерий перебора есть, и он весьма надежен ЖИВ / ПОМЕР.
2) Упорядочивание = минимизация (упаковка знаний) - очевидный энергетический выигрыш в борьбе за жизнь.
3) Обучение = принятие, отражение реальности. Как след на песке от ботинка. Песок "обучается", асфальт - нет.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 2:26
Изменено: 17 ноя 17 2:38
Ну неужели в сотый раз, давно уже обглоданные и отвергнутые "постулаты" есть необходимость опровергать с приходом очередного дилетанта...

Какое нахрен выживание, когда полно примеров войн, дуэлей и т.п. и т.д. когда "интеллекты" шли на риск, а порой и гарантии потерять жизни будучи обусловлены какими-то "идеями"? Какое нахрен выживание, когда даже у животных сплошь и рядом примеры битв за самок со смертельными исходами, а самок с другими при защите потомства не жалея самих себя, не говоря уже о "запланированных" смертях у некоторых видов и т.д. и т.п.

Какое нахрен размножение, когда сплошь и рядом примеры снижения рождаемости в развитых странах, не говоря уже о пидорах разных мастей... Какое нахрен размножение, если трахание и размножение далеко не одно и тоже...

Какое нахрен сопротивление смерти, когда любая (почти) жизнь - есть дорога к смерти...

Какой нахрен гомеостаз! Гомеостаз - сам по себе означает застой! Если бы мышление было лишь гомеостазом, то человек никогда бы не появился, а если бы появился по каким-либо причинам, то никогда бы не полетел в космос... да и форума бы никогда не было... вместе с его деби..ми.

Какая нахрен самоорганизация, если это не эволюционный процесс. Любое "слабое" ИИ проходит процесс самоорганизации, но в отличии от эволюционного процесса, лишь в задаваемых ("целевых") направлениях. Самоорганизация может быть лишь как нечто подчиненное, как составная часть, как следствие эволюционного процесса.

Какая нахрен тупиковость подходов с переборным процессом, когда он может быть организован очень по разному (относительно быстро или медленно) с одной стороны, и неизбежен, ввиду невозможности Божественного алгоритма на все случаи жизни, с другой стороны? Эволюционный процесс - это в некотором смысле и есть переборный процесс. Даже если взять медленный варианты реализации эволюционного процесса, как появление человека из "мартышек", сопоставьте скорость появления нового поколения у людей и скорость появления новых нейронов или их связей и свойств в процессе функционирования и приведите это к одному "знаменателю"... Нейрону не требуется порядка (грубо говоря) 30 лет для появления в нем изменений требуемых для эволюции их совокупности, достаточно мгновений... Но эволюционные процессы в мозге организованы не идентично эволюционному процессу появления людей...

Короче, этих "нахрен" вагон и малая тележка, задолбаешься объяснять и развенчивать бредовые домыслы очередных умников. Что не пришло в данный момент на память разбирайте самостоятельно.


Когда речь идет об интеллекте, то изменения происходят не для того, чтобы... (целевой подход), а потому, что..., от того, что...
Так называемый целевой подход, это вуаль на глазах человека, как и его воля, "я" и прочее. Все это следствие вполне реальных процессов по типу "потому, что...", а не для "того, чтобы...".
Конечно можно использовать под какие-то цели некую "систему", можно воспитать, обучить, чтобы возникло, так называемое, целеполагание или волевое поведение, но это совсем другое, это не построение системы с исходно "собственными" Божественными волей, желаниями, "я", целями и прочее.

Самый распространенный и, вероятно, фундаментальный (как для живой, так и не(!!!) живой природы)в разных вариантах "исполнения" процесс, в котором уже родилось и продолжает рождаться масса "объектов" с целями, волей, выживаемостью, размножением и прочее прочее, это эволюционный процесс, который не является "целевым". Если говорить на уровне форума, то самый забитый пример для школьников, это шея жирафа, которая длинная не потому, что была такая цель и желание жирафа, не для того, чтобы..., а потому, что так сложилось в эволюционном процессе. Эволюционный процесс в этом смысле далеко не целевой процесс.


p.s. Да вот еще напомнили к серии "какое нахрен".
Какое нахрен обучение, когда интеллект не столько учится, сколько создает-рождает то, что может соответствовать тому, чему хотят, обучить... Вспомните хотя бы поговорку, что научить не возможно, можно только научиться...

Какая нахрен не преодолимая сложность, когда крыло самолета куда проще крыла птицы, с его мышцами, перьями, нервной системой и т.п. и т.д., но существует.

Какая нахрен не познаваемость "себя самого", когда речь идет о познании и создании на другом носителе процесса мышления "соседа" и, образно говоря, не на уровне перьев, а на уровне крыла самолета...

ну и т.д. и т.п. Всего умничание местных (и не только) "ученых" гениев не перечислить, жизни не хватит...
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 837
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 3:24
Изменено: 17 ноя 17 3:40
Да нет никакого проклятия размерности. Все эти предположения от непонимания проблем ИИ. Перебор мозгом используется не так часто, а полный перебор - вообще никогда. Эта операция используется в раннем возрасте, но потом используется значительно реже. Потом она в основном нужна тем кто создает новое, несуществующее ранее. Давайте сначала научим машину использовать вещи, которые уже существуют. В повседневной жизни человек в основном занимается "поиском колбасы в холодильнике на кухне". А определяют поведение человека - потребности и ограничения. Они порождают цели, которые человек потом и преследует. Проблема в том, что потребностей очень много (к тому же они имеют иерархическую структуру), а ограничений на порядки больше. Потому поведение и оказывается таким сложным.

"Опредмечивание
При рассмотрении связи потребностей с деятельностью нужно сразу же выделить два этапа в жизни каждой потребности: период до первой встречи с предметом, удовлетворяющим потребность, и период после этой встречи.

На первом этапе потребность, как правило, не явлена субъекту: он может испытывать состояние какого-то напряжения, неудовлетворённости, но не знать, чем это вызвано. Со стороны поведения потребностное состояние выражается в беспокойстве, поиске, переборе различных предметов. В ходе поисков обычно происходит встреча потребности с её предметом, чем и завершается первый этап жизни потребности. Процесс «узнавания» потребностью своего предмета называется опредмечением потребности. Самим актом опредмечения потребность преобразуется — становится определённой, потребностью именно в данном предмете. В элементарных формах это явление известно как запечатление (импринтинг).

Опредмечение — очень важное событие: в этом акте рождается мотив. Мотив и определяется как предмет потребности. Можно сказать, что через опредмечение потребность получает свою конкретизацию. Поэтому мотив ещё определяется как опредмеченная потребность. Вслед за опредмечением деятельности и появлением мотива резко меняется тип поведения — оно обретает направленность, зависящую от мотива.

В процессе опредмечения обнаруживаются важные черты потребностей:
- первоначально очень широкий спектр предметов, способных удовлетворить заданную потребность;
- быстрая фиксация потребности на первом удовлетворившем её предмете.
"

Из вышесказанного следует вывод, что со временем человек опредмечивает все потребности и в случае возникновения очередной потребности он способен подобрать доступный объект (или действие) под ее удовлетворение практически мгновенно. По сути опредмечивание это выявление нового инструмента, с помощью которого есть возможность достичь цель, которая удовлетворит возникшую потребность.

Понятие доступности инструмента для достижения цели тесно связано понятием ограничения. Если рассматривать в контексте колбасы в холодильнике, то первое ограничение с которым мы столкнемся это то, что мы находимся в комнате, а холодильник на кухне. Это ограничение порождает цель - "мы должны оказаться на кухне". Для достижения этой цели подбирается соответствующий инструмент - ноги. Достигнув этой цели появится новая - "дверца холодильника должна быть открыта". Под эту цель тоже подбирается подходящий инструмент - руки. Потом челюсти и так далее. Вопрос, как в внутри модели искусственного интеллекта это все хранить?

Даже если усложнить задачу и обвить холодильник цепью с замком, мы не станем делать полный перебор всех известных нам действий. Мы выберем из опредмеченных инструментов доступные и наиболее эффективные. То есть мы не станем прыгать с бубном вокруг холодильника в надежде, что это приведет к падению его оков. Понимаете? Нет никакого полного перебора. Есть выбор из известных и доступных в данный момент (или которые можно сделать доступными сравнительно малыми усилиями) инструментов под каждую следующую цель. Если кроме напильника или ножовки по металлу у нас ничего нет, мы выберем их. Если есть кусачки для цепи - выберем их, есть болгарка - выберем ее. Есть аргоновый резак - выберем его. Есть термитная смесь - выберем ее. Это все, из чего мы будем выбирать, сколько еще сотен постов должно быть написано, чтобы это дошло. Если у нас нет ног, мы выберем инвалидную коляску, или даже скейт, но не станем добираться из комнаты в кухню на венике или швабре. Почему, как это уложить в модель?

Проблема не в миллионах вариантов для выбора, а в том как уложить любой новый опыт в модель системы так, чтобы на приведенном примере она производила выбор только из перечисленных выше инструментов, то есть делала это так, как человек. Какой должна быть модель, чтобы иметь возможность принимать в себя каждый новый опыт с пользой? Как создать такую среду, которая бы порождала адекватные операции с любым новым опытом в этой модели, а не только с узкоспециализированным как сейчас.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 3:55

rrr> Какое нахрен выживание, когда полно примеров войн,

все-таки 'выживателная логика' понимания интеллекта работает - сначала нужно обеспечить 'выживательность', а потом от 'избытка сил' и повоевать. Cмертельные исходы при битве за самок (как и жертвенность самок и т.п.) укладывается в общую 'выживателную логику' - система вида выигрывет от турнира больше чем проигрывает.

речь у топикстартера идет об ИСХОДНОЙ логике 'интеллектогенеза', а не 'о пидорах разных мастей'.

> Какое нахрен сопротивление смерти

буквальное - до смерти много чего происходит в жизни (должно успеть до смерти)

> Если бы мышление было лишь гомеостазом,

интеллект (как функция от выживания) поддерживает и гомеостаз, и изменчивость гомеостаза (организменного, видового, экосистемного) (в общем смысле адаптивных регуляций и порождения новых регуляций). Дисгомеостазированное опирается на консервативные гомеостазы.

> Самоорганизация может быть лишь как нечто подчиненное, как составная часть, как следствие эволюционного процесса

Обычно подразумевается что самоорганизация может быть через эволюцию. И в физике. cкажем, хакеновская самоорганизация понимается через конкуренцию мод (эволюцию спектра мод). САмоорганизация не через эволюцию это, cкажем, cамосборка (хотя комполненты самособирающегося комплекса могли претерпеть эволюцию). САмоорганизация и эволюция это две стороны одной медали - и бенаровская 'прямая' самоорганизация есть эволюция гидродинамического состояния системы.

> Какая нахрен тупиковость подходов с переборным процессом,

тупиковость (неосуществимость) ПОЛНОГО перебора - отсюда упор в логике интеллекта на выживательность - с горем попалам самостабилизированное образование должно сопротивляться 'неопробованным/незнакомым' возмущениям - задействуя эвристику расслоения - чтобы внешние возмущения не затрагивали консервативное ядро выживания (эвристика защищенного ядра для воспроизводства в 'нормальной среде' - в пиковом случае возможна консервация с полный сбросом фенотипа). Желательно чтобы скорость генерации новых самостабилизирующих регуляций превышала скорость генерирования средой
незнакомых возмущений, но при срыве имеется возможность перейти на крайнюю стратегию выживания - пассивное ожидание нормальных условий ядром.

грубо говоря, старый человек не осваивает новое, - новое осваивает новый человек.

> эволюционный процесс, который не является "целевым"

конечно эволюця универсальное явление и эволюционный канал сначала должен возникнуть в достаточно устойчивом виде и только потом стать самоподдерживающимся, - но как только канал эволюции (линия преемственных форм организации) становится самоподерживающимся (внутренние факторы повышения устойчивости), так и возникает логика выживания и 'cобственная логика' канала (бишь интеллект по топик стартеру). Изменения в эмбриональном остеогенезе у предков жирафов не были полностью случайными - конечно не буквальный ламаркизм, - но направленность в эволюционной линии жирафов была
мотивирована экологическим давлением, требованием ниши - общее описание процесса только через селекцию малых вариаций будет неполным (и даже недостаточным). Перенапряжение функциональных систем могло более целенаправленно модифицировать эмбриогенез (дилема отбор-подбор).

> Какое нахрен обучение,

обучение не только с учителем, но и без оного (в виде самоорганизации следов опыта, опоры на подкрепление, через адаптивную эволюцию).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 3:58
r,
1. Не надо воевать с ветряными мельницами. В здравом уме, кроме михасей, (ну иногда и иных "технарей" ратующих за "абсолютный интеллект" ) никто не говорит за полный перебор, даже принципиальные его противники, когда говорят о "неподъемности" комбинаторного взрыва.

2. Ваша "проблема" с "укладыванием в модель" уже отмечалась на форуме. Она связана с "объективностью", "абсолютностью","формальностью", "безотносительностью" того, что Вы укладываете и того, что задаете в качестве отношений между укладываемым.

А где "истина", решать только Вам, самостоятельно! Я истин не знаю и не глаголю... ни-ког-да!
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Даём определение ИИ.
Добавлено: 17 ноя 17 5:29

rrr3, что пишете вы, опровергать слишком сложно, слишком уж это галиматья и её слишком много. Вкратце, примеры с войнами, самопожертвованием, рождаемостью и так далее демонстрируют только ваше невежество, а не являются опровержением чего-либо, не говоря уже о «тупиковости» неких «подходов с переборным процессом», мышлении соседей, перьях и жирафах. Подробности — и о самопожертвовании, и о «переборных процессах», есть в статье, ссылка ниже.


r, с вами проще. Вы опровергаете сами себя, так как ни о каком переборе речи на самом деле не идёт. Речь идёт о том, что возможность познания природы ограничена, и по мере приближения к пределу, сложности будут расти экспоненциально. Гипотез будет становиться всё больше, а возможности их проверить всё меньше. Аналогично в создании ИИ, по мере приближения систем к максимально доступной на практике сложности, точно так же «гипотез», то есть возможных вариантов ИИ, будет становиться всё больше, а возможность их проверить будет всё более уменьшаться. Подробнее в статье (во вложении).

[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (67)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  67<< < Пред. | След. > >>