Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 08 июн 14 22:34 тут dcv, я и no правы в одном - скорее всего говорить о 'глобально-оправданном' выборе 'в каждом акте принятия решения' утопично, что принимать нужно 'ограниченно рациональные решения', что ВСЕ части вашей задачи (которая все-таки сформулирована не вполне отчетливо) имеют решения (и не одним способом), что нужно просто собрать все до кучи. Это во многом РУТИННАЯ ситуация. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 11 июн 14 14:35 Изменено: 11 июн 14 14:49 Цитата: Автор: гость Это во многом РУТИННАЯ ситуация. Смешно. Если считать не решенные задачи утопичными и рутинными, то Вы правы. Но это смешно. А недостаток Вашего понимания задачи легко компенсировался бы в случае практики. P.S. Хотя из общих соображений я согласен с тем, что принимать нужно 'ограниченно рациональные решения'. Но это было и так понятно, а вопрос стоял совсем в другом. Тут можно сделать более менее удачную формализацию в ручную. И да тогда это рутинно, но сейчас ТАК решаются ВСЕ задачи ИИ (в том числе и Думбот пишется исходя из этих положений). В то время как автоматизация этого процесса о которой тут собственно и говорится является действительно интеллектуальной задачей. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 12 июн 14 3:14 практики (и своей и чужой) достаточно, чтобы понять какие постановки реалистичны, а какие утопичны. Утопичность некоторых подходов гарантирована.. Даже не нужно иметь практику решения малых задач, чтобы понять, что для больших задач лучше искать приближенное приемлемое решение, его улучшать, чем быть сильно озабоченным насчет оптимума (глобального). Нереалистично поставленная задача будет нерешенной - и рациональным выходом будет распознать причину нереалистичности, а не биться головой о стену (это будет уже не смешно). в случае адптивного противодействия вообще поиск 'окончательного' решения плохоосмысленен. НО мы не о том. Может у вас созрела более отчетливая формулировка ваших задумок, затруднений, целей? Итерация по постановкам.. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 12 июн 14 6:11 Изменено: 12 июн 14 6:19 Цитата: Автор: гость практики (и своей и чужой) достаточно, чтобы понять какие постановки реалистичны, а какие утопичны. Утопичность некоторых подходов гарантирована.. Даже не нужно иметь практику решения малых задач, чтобы понять, что для больших задач лучше искать приближенное приемлемое решение, его улучшать, чем быть сильно озабоченным насчет оптимума (глобального). Нереалистично поставленная задача будет нерешенной - и рациональным выходом будет распознать причину нереалистичности, а не биться головой о стену (это будет уже не смешно). в случае адптивного противодействия вообще поиск 'окончательного' решения плохоосмысленен. НО мы не о том. Может у вас созрела более отчетливая формулировка ваших задумок, затруднений, целей? Итерация по постановкам.. Я не понимаю о какой отчетливой формулировке идет речь - она и сейчас более чем отчетливая. Еще раз могу лишь дать ссылку http://cyberrise.eu/blog/?p=542 Там нужно лишь решать, а не болтать. P.S. А созреть тут может только решение. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 12 июн 14 6:18 Изменено: 12 июн 14 6:23 Цитата: Автор: tac А недостаток Вашего понимания задачи легко компенсировался бы в случае практики. Поясню еще эту фразу. Имеется введу практика в попытках решить данную конкретную задачу, а не абстрактная практика в задачах не имеющих к этой отношения. В конце концов, поиграли бы в игру "в ручном режиме", чтобы понять как построить бота. А уже ТОЛЬКО потом, возможно, станет понятно о чем я говорю, и какого рода бот меня интересует. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 12 июн 14 23:28 > Там нужно лишь решать, а не болтать. так почему вы болтаете здесь, а не решаете (уже не решили)? вопрос не о 'болтовне' а о вашей способности абстрактно понять и изложить причину затруднений с решением. Об этом и имело бы смысл 'поболтать'. РЕшение зреет на чем угодно - на разговорах, во сне, при чтении, при игре в игру, при ковырянии в носу. Не не всегда дозревает. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 13 июн 14 16:50 Изменено: 13 июн 14 17:02 Цитата: Автор: гость > Там нужно лишь решать, а не болтать. так почему вы болтаете здесь, а не решаете (уже не решили)? вопрос .. о вашей способности абстрактно понять и изложить причину затруднений с решением. Уже ближе. Можно сказать подходим к сути Если бы я мог решить в одиночку, я бы не создавал целую игру (которая конечно несомненно имеет самостоятельное значение - программирование на отдыхе у меня, и игра у других игроков - они то и являются судьями успешности бота ), я создал эту игру как среду в том числе для программистов. С какой целью? Я отлично понимаю, что я не решу эту проблему задачу в одиночку (и никто не решит, если только он десятикратно не нобелевский лауреат по ИИ - хотя не слышал даже о тех кто единожды ), да и не хочу ее решать один. Среда позволяет создать бота и на деле доказать, что можно пройти своеобразный Тест Тьюринга. Только не тот, которые уже сейчас понятно не имеет ничего общего с ИИ (хотя по прежнему оказывается пишут Думботов). Вращаясь в среде ИИ-специалистов, я понял что сколько людей столько и мнений. Предлагать проверить те или иные идеи вместе - вот это утопично. Поэтому я создал ТОЛЬКО среду, где каждый может проверить свои идеи, точнее свой метод решения. Далее обозначил, к чему стоило бы стремится ... и как только появятся желающие ощутить на практике "в чем причины затруднений с решением" - я бы мог помочь тем или иным (напроситься в соавторы, если мне покажется это не лешенным смысла). Конечно, я мог бы что-то сказать в чем затруднения, но это будет пустой звук пока не будет реального желания написать бота. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 13 июн 14 23:37 да, теперь все предельно понятно.. это из серии - а давайте напишем продвинутый ИИ (не 'технический', а 'романтический'). раньше специалисты по ИИ маскировали свою растерянность перед глобальностью проблемы путем смещенной активности - разработка ИИ-языков (напр. для представления и обработки знаний), инструментальных сред, 'глобалистических' парадигм (напр. нейровычисления), 'усилениями' концептуально бедных техник DP, дата-майнингом, кнолидж-майнингом, ОО-машинами, PDP-машинами, теперь - чат-ботами, игровыми полигонами, виртуальными средами и персонажами, поисковыми агентами, сенсорными сетями.. а суть пока одна - ограниченность, неспособность формировать команды, cлабость общей ориентировки в проблематике, боязнь признать свою ограниченность (у кого длиннее?) и существенную недостаточность.. (извините за оффтоп) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 14 июн 14 12:42 Ну, действительно - оффтоп .. Не думаю, что разработка всего что вы написали является растерянностью. Такое Вы могли бы заявлять если были бы хоть на дюйм ближе к решению. Увы, нет ... поэтому давайте говорить по сути. Никто не предлагает писать романтический ИИ - это ваши глупости. Задача поставленна более чем технически, и такое же решение и ожидается. Просто нужно различать проблемы, которые может решить один человек, а те которые он не в состоянии - это не растеренность и не боязнь, это прагматичный подход к проблеме. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 1:04 ну, глупости, так глупости. Cилы тратить на разного рода симулякры это не глупость.. Что значит, увы нет?? - вот наши деятели от андрюши и егорова предлагают 'окончательное' решение, какие еще вам нужны приближения 'к решению'??? О сути - это постараться понять заранее, почему задача (сверхзадача) не будет таки решена даже если вы наиграетесь (мы наиграемся) в 'экономику' по потери сознания. Может все-таки это всё формы спастись от реального важного в виде самокодирования на 'практичность и прагматичность'?.. еще раз - пусть наши глупости останутся с нами, раз нам так удобнее. (и еще раз пардон за o.t. по случаю праздников) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 4:58 Изменено: 15 июн 14 4:59 Цитата: Автор: гость вот наши деятели от андрюши и егорова предлагают 'окончательное' решение, какие еще вам нужны приближения 'к решению'??? Не знаю таких, и тем более не видел их решений, хотя подозреваю это очередная утка .. Цитата: Автор: гость постараться понять заранее, почему задача (сверхзадача) не будет таки решена даже если вы наиграетесь (мы наиграемся) в 'экономику' по потери сознания Вас куда то занесло, не решая - не решишь. А то, что задача решаема это факт [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13206	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 5:31 Цитата: Автор: гость вот наши деятели от андрюши и егорова предлагают 'окончательное' решение Ты последнее время часто опускаешься до прямой лжи. На этом форуме никаких "окончательных" решений я не предлагал и последних моих систем ты не видел. Тот бред по поводу "моих решений" в твоей голове никакого отношения к моим решениям не имеет. З.Ы. Прошу автора топика не удалять это сообщение. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 5:41 Цитата: Автор: Egg Ты последнее время часто опускаешься до прямой лжи. На этом форуме никаких "окончательных" решений я не предлагал и последних моих систем ты не видел. Тот бред по поводу "моих решений" в твоей голове никакого отношения к моим решениям не имеет. З.Ы. Прошу автора топика не удалять это сообщение. А мне понравилось... я перенёс в свою тему... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 6:11 Цитата: Автор: tac Задача поставленна более чем технически, и такое же решение и ожидается. Просто нужно различать проблемы, которые может решить один человек, а те которые он не в состоянии - это не растеренность и не боязнь, это прагматичный подход к проблеме. А в чём проблема у прагматичного подхода? Вспоминаем альтшуллеровскую ЖСТЛ - там планирование собственных действий шло за горизонт времени жизни планировщика [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 19:03 Изменено: 15 июн 14 19:53 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev А в чём проблема у прагматичного подхода? Вспоминаем альтшуллеровскую ЖСТЛ - там планирование собственных действий шло за горизонт времени жизни планировщика Спасибо, видно нужно почитать/полистать эту Альтшуллер Г.С., Верткин И.М. "Как стать гением: Жизненная стратегия творческой личности" А из общих соображений, я не вижу противоречия. Програматичный подход вполне себе может планировать "собственные действия далеко за горизонт времени жизни планировщика". Ничего удивительного, мои планы все такие Вспомнилась поговорочка: "Хочешь расмешить Бога, расскажи ему о своих планах " Разница тут вот какая (раз уж начали оффтопить) - прагматичность, романтизм, утопизм. Утопизм - это до решения говорить о том какое решение получится, это например, то как сейчас заводят дискусси о том, что такое ИИ. Вот такие дискусси и есть утопизм. Романтизм - наиболее явный пример, который мне приходит в голову - это перцептрон Розенблатта, и ВСЕ последующие нейронные сети. Об этом так же писал Минский. Действительно Минский попытался понять ограничения перцептрона, а романтизм стимулировал Розенблатта работать. Вот это и была борьба романтизма с прагматизмом - в этой борьбе шло развитие. После того как умер романтизм Розенблатта - пропало целое направление, ИНС стали смешной поделкой, и если не вдохновляться романтизмом Розенблатта - то работы становятся бессмысленными. Но прагматизм Минского дает мощную проверку романтическим идеям. Без него перцептрон Розенблатта не стал бы тем, чем он стал. Увы, надо прекращать "насиловать труп" (это я о ВСЕХ ИНС) и искать другие более перспективные романтические идеи ... а их практически нет. Возвращаясь к теме. Когда я говорю о проблематике ИИ в разрезе игры "Кибер развитие", надо делать акцент вот на чем. Сейчас все решают "игрушечные проблемы" - я не знаю таких методов, которые были бы применимы к реальным научным задачам. Я некоторое время (5 лет примерно) занимался биоинформатикой, и понял что ИИ в текущем состоянии не может предложить для этого никаких методов. Кроме разве, что общей идеологии основ теории игры с поведением агента по оценочной функции. Но дальше этого никто никогда не думает. Агент не может сам себе построить оценочную функцию без программиста, который анализирует задачу и вставляет эту оценчную функцию - а потом сам восхищается как свершилось чудо и заработал его алгоритм! Заработал не его алгоритм, а он ввел правильную оценочную функцию, и совсем не важно какой алгоритм работал! Работа такого рода алгоритмов просто погонять ситуации с приценкой по мере, которую нашел сам программист ИИ. Огрубляя это все равно, что погонять по циклу и проверить а > 0 или нет. Интеллект то не в этом! Потом я понял, что от того какую задачу пытается решать исследователь зависит и решение. Когда он постоянно решает задачи, которые не имею проблематики, а решает т.н. "игрушечные задачи" - он просто выраждает или маскирует оценочную функцию (хорошие пример в диссертации у Бурцева). Но опять же агент НЕ ФОРМУЛИРУЕТ эту оценочную функцию. Он находит коэффициенты, но это уже потом, когда отобраны все значимые зависимости. А интеллект заключается как раз том, чтобы понять значимые зависимости и построить упрощенную модель проблемной области. Понять в чем зависимость (а не какая она!) и есть работа ученного, и как следствие это критерий интеллекта. Сейчас программист ИИ сам объясняет в чем зависимость, мудро делая вид и называя всякими умными словами типа "формализация" и прочая чушь, а потом применяет алгоритмы и отвечает на вопрос КАКАЯ зависимость в ТОМ в чем он отдал на анализ. Это сейчас делает "каждая собака", но проблема в том, что нужно понять В ЧЕМ? Так вот другое ценное начало есть в задачах планирования, где есть понятие о онтологии (глупое заумное название), которое сводится к графу по которому можно делать прямой и обратный вывод. И мне показалось, что начинать решать проблему о формировании оценочной функции нужно с того, что найти подход как описывать/представлять знания о критериях (оценочный граф о котором речь по ссылке) по которым агент решает что есть хорошо. А потом уже будет делом техники применить некий алгоритм, которые сложит онтологию с оценочным графом и сформирует САМ оценочную функцию. И тем самым найдет в оценочном графе в ЧЕМ зависимость. Ну если после этого пояснения кто-то не понял идею/задачу - то нам не по пути (разный интеллектуальный уровень, не ниже и не выше, просто разный ) . Жду только тех с кем по пути [Ответ][Цитата]
Стр.7 (26): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  26 << < Пред. | След. > >>