Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Обсуждение "Солянки".
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 0:28 Изменено: 14 окт 13 1:13 Цитата: Автор: rrr3 Пакет базовых категорий (смертность, случайность, разнообразие, чувствительность, количество) Необходим и Достаточен для построения "железного" мозга .. путем конкретизации .. и наполнения этих понятий. Цитата: Автор: Анатоль Пакет базовых элементов (квадратики, стрелочки) Необходим и Достаточен для построения схемы ИИ путем конкретизации и наполнения этих элементов. (Ну квадратики можно кружочками заменить). Конечно можно. Можно и прикидываться о том, что Вы не поняли о чем речь. А речь прежде всего о том, что уточнение других категорий, кроме тех, что в пакете ничего не даст. А даст прежде всего исследование количественного наполнения указанных категорий. И примеры, того как это делать так же даны... и кружочков там нет. Так зачем же тролить...? Если есть по существу вопросы, то буду стараться пояснять, если конечно дело в не понимании, а не в самоутверждении... "2. Использование других понятий, например, таких понятий как интеллект, сознание, обучаемость, целеполагание, мышление и т.п. и т.д. запрещено при построении "железного мозга". Образно говоря, ИЗНАЧАЛЬНО искомая система мозга должна характеризоваться тем, что на нее можно "насадить" любую "логику" (которую можно описать этими другими понятиями) и эта "логика" НЕ может быть ВЫВОДИМА только из мозга (это его "побочный" продукт от ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с "окружением" - и не только "внешней" средой). Так же как и мозг НЕ выводим из этих "логик"/понятий!" [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 7:47 Цитата: Автор: rrr3 ...Мозг как магнитная лента "единообразен", но мозг как магнитная лента с записью - "уникален". "Я", "мозг", "интеллект" и прочее. Так какой же "мозг" Вы хотите получить: "уникальный" - с "Я", сознанием и интеллектом, или "единообразный" - без первого второго и третьего ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 8:00 Цитата: Автор: Luarvik Так какой же "мозг" Вы хотите получить: "уникальный" - с "Я", сознанием и интеллектом, или "единообразный" - без первого второго и третьего ? 1. Приведенные Вами "мои" слова - это не мои слова, а некие маркеры из фильма, просто чтобы люди примерно прикинули о чем фильм, который мне показался интересным, не смотря на популярность (не совсем научность что-ли). 2. Изначально можно (по крайней мере пока) получить только "единообразный". Все остальное в отличии от того мнения которого Вы придерживаетесь в Зоопарке (если я правильно понял Ваши высказывания), возможно только после работы этого "единообразного" мозга (в частности обучения-самообучения), как результат этой работы. Включая "Я", интеллект, сознание и прочее. 3. Когда-то будет возможным изначально создавать (конструировать) уже сразу "обученный" (клонированием/копированием элементов-связей) с интеллектом, "я", сознанием и прочее. Про истину повторюсь, давно не говорил - истин не глаголю, только свое мнение. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 8:07 Изменено: 14 окт 13 8:09 Цитата: Автор: rrr3 ... Изначально можно (по крайней мере пока) получить только "единообразный". Все остальное в отличии от того мнения которого Вы придерживаетесь в Зоопарке (если я правильно понял Ваши высказывания), возможно только после работы этого "единообразного" мозга (в частности обучения-самообучения), как результат этой работы. Включая "Я", интеллект, сознание и прочее.... Моя точка зрения в Зоопарке по этому вопросу очень близка позиции К.Анохина. Здесь другая проблема выплывает: не всякая система может быть обучена до уровня, на котором появляется эта троица (Я+С+И). И важно понимать, ПОЧЕМУ не любая. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 8:13 Цитата: Автор: Luarvik Моя точка зрения в Зоопарке по этому вопросу очень близка позиции К.Анохина. Здесь другая проблема выплывает: не всякая система может быть обучена до уровня, на котором появляется эта троица (Я+С+И). Да. Я тоже так считаю, что Ваши позиции в данном контексте очень близки. Я конечно не Анохин... и тем не менее считаю - это ошибочным с точки зрения механизмов получения, а не результатов (проявления). Другая проблема - конечно. Потому я и говорю, что быстро только кошки.... Всегда говорил и повторюсь требуются исследования (%%) ГРАМОТНЫЕ. Иначе с помощью не продуманных экспериментов можно получить отрицательный результат - и потерять возможный ключик еще не на один десяток лет. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 8:43 Изменено: 14 окт 13 8:47 Цитата: Автор: Luarvik Тогда оно Вам не пригодится... Скорее всего. Но если заинтересует мое мнение относительно ваших взглядов на этот вопрос, то не вопрос, всегда.... скорее всего не раньше завтра... готов. p.s. хочу обратить внимание еще раз на п.2 концепции (хотя это и объяснение, а не выжимка, которая в п.1.) "2. Использование других понятий, например, таких понятий как интеллект, сознание, обучаемость, целеполагание, мышление и т.п. и т.д. запрещено при построении "железного мозга". Образно говоря, ИЗНАЧАЛЬНО искомая система мозга должна характеризоваться тем, что на нее можно "насадить" любую "логику" (которую можно описать этими другими понятиями) и эта "логика" НЕ может быть ВЫВОДИМА только из мозга (это его "побочный" продукт от ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с "окружением" - и не только "внешней" средой). Так же как и мозг НЕ выводим из этих "логик"/понятий!" Сюда относится на мой взгляд и "сознание" даже если оно в виде "железных" прерываний... [Ответ][Цитата]
гость 188.233.19.*	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 14 окт 13 12:57 Egg У него ведро на плечах. Как у ЭГТРа. Только у того еще и головы нет. Если постучать по жести, начинается защитная, совершенно бабская истерика на тему: "вы - бяка, потому и не понимаете возвышенных порывов моих тонких мыслей". ------------ rrr3 Вас восьмой уж человек "не понимает". Будьте мужиком, в конце то концов! Снимите шлем на час. Потом опять наденете. Вам профессионалы задарма разбирают ваши не очень внятные умопостроения, и как на подбор, совершенно независимо от своих собственных заблуждений (а у каждого свои тараканы - как же без них ), совпадают в основных моментах критики. Особенно точен и конструктивен гость 176.37.225.*. Перечитайте. Там не только о главной дыра в вашей теории, но и про пластырь для ее заделки (примерно где его искать). PS: Извините за тон, но ваша здоровая самоирония дает надежду, что обида может и не захлестнет в очередной раз разум. Ну право, не становитесь вы в один ряд с иц-нп-эгтрами. А так - сотрите все это... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 15 окт 13 1:59 Цитата: Автор: Гость 188.233.19.* rrr3 Вас восьмой уж человек "не понимает". Вы ошибаетесь, я думаю. Не понимающих гораздо больше, если не все. Хотя что-то уловившие, на мой взгляд, есть. Но самое интересное, что дело совершенно не в том сколько понимают, а сколько нет. И дело не в "авторитетных" мнениях. А в том, как все устроено на самом деле, вне зависимости от того понимает это кто-то или нет. Всему свое время... Цитата: Будьте мужиком, в конце то концов! Снимите шлем на час. Потом опять наденете. Мужиком не был и не собираюсь, только мужчиной. И оставьте эти свои "бабские" аргументы. Они так же сами не знают что им надо... то сунь, то высунь... Цитата: Вам профессионалы задарма разбирают ваши не очень внятные умопостроения, и как на подбор, совершенно независимо от своих собственных заблуждений (а у каждого свои тараканы - как же без них ), совпадают в основных моментах критики. В этом вопросе (так как он еще считается не решенным, а решения не признаны) - профессионалы хуже дилетантов. Надо бы это понимать. Что касаемо "задарма", то Вам сложно пока еще осознать сколько же они сами при этом получают, и на сколько это может оказаться ценным для них. По поводу совпадений - и в данном случае промахнулись. Совпадение не может быть критерием. Огромная страна (в большинстве своих профессионалов и дилетантов вместе взятых) многие годы свято верила и строила коммунизм при этом перманентно стреляя друг в друга. Видимо так совпало.... Цитата: Особенно точен и конструктивен гость 176.37.225.*. Перечитайте. Там не только о главной дыра в вашей теории, но и про пластырь для ее заделки (примерно где его искать). У этого гостя ник Анатоль, если не ошибаюсь. Никакого пластыря там нет, как нет и дыры. Вместо пластыря, там принципиальное заблуждение. Подчеркиваю -принципиальное. Чтобы было нагляднее приведу здесь выдержки из рекомендуемого Вами поста. Цитата: "У эволюционно-генетических алгоритмов тоже есть механизм случайного изменения структуры (функций). Но у них есть и чёткий и понятный критерий отбора подходящих структур. У Вас этого нет. Вот над чем Вам следует поработать, а не повторять пустое и бесполезное о полноте пакета категорий. МЕХАНИЗМ ФОРМИРОВАНИЯ (отбора) СТРУКТУРЫ (функций) В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СО СРЕДОЙ - вот что нужно и чего у Вас нет. (Но, думаю, такой механизм должен определяться не только взаимодействием со средой, но и целями. Во всяком случае в эволюционно-генетических алгоритмах это именно так). Дело в том, что такого критерия отбора, который применяется в традиционных генетических алгоритмах быть НЕ ДОЛЖНО. Традиционно в этих алгоритмах задаются критерии "конечного" желаемого результата (цели). И по этому результату ведется отбор. Это грубейшая ошибка применительно к концепции которая описывается мной. 1. Прежде всего эта цель принадлежит не системе, а "внешнему наблюдателю", и описывается проявлением "желаемых" "наблюдателем" проявлений системы. Такая постановка методов "решения" в принципе - ограничивает все остальное. Это бег за собственной тенью. Система становится несамостоятельной и не способной и шага сделать без наблюдателя. Наблюдателю придется постоянно ставить не только цели, но и подцели, что фактически приводит к тому, что система становится просто исполнительным механизмом (образно говоря "руками", а не "головой"). А нам вроде бы хочется создать мозг который после обучения стал бы обладать интеллектом и сохранять ОТЧАСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ. 2. У многих есть непонимание того почему якобы должен отмирать элемент на который поступают "смертельные" синалы. А верятность поступления такого сигнала (сочетания сигналов) увеличивается, если на входы элемента поступают "хаотичные" сочетания сигнаов. Надо отметить, что "ПОЧЕМУ" - в данном случае вопрос не корректный. Это отмирание НЕ ВЫВОДИМО из желаемых свойств системы в целом. Система строится из элементов, а системные свойства - есть всего лишь следствие совокупности элементов. При этом можно проследить в мысленном эксперименте эти следствия. Для наглядности рассмотрим не Н-К в чистом виде, а уже с эффекторами и сенсорами. Эффекторы у нас могут естественно влиять как на сенсоры (образно говоря на "направление взгляда"), так и на саму среду. И это все в результате приводит к тем или иным сочетаниям сигналов поступающих в Н-К. Если действие эффекторов приводит к появлению в Н-К "хаотичных" сингналов, то вероятно в Н-К какой-то элемент "погибнет" и появится другой, но не вместо старого, а просто изменится система элементов которая была задействована. Т.е. в них (в системе элеметов) произойдет "небольшое" изменение за счет выбытия одного элемента со всеми его связями и появления другого с новыми связями. Это приведет к изменению влияния эффекторов на сенсоры/среду. И так до тех пор, пока не появится относительно стабильное ("привычное"), "закономерное" взамиодействие нашего чебурашки со средой. Фактически это означает разделение среды на хаотическую и относительно стабильную "закономерную" часть, а нагляднее не среда разделяется, а взаимодействие со средой. Не среда (не только среда) отбирает чебурашку, а они взаимодополняют друг друга. Конечно все это описание упрощенное. Далее можно представить "борьбу" этих "закономерных" взаимодействий со средой. Еще далее можно представить "внешней" средой окружение, для некоего сформировавшегося внутри Н-К относительно стабильного ансамбля элементов, других элементов, не входящих в данный ансамбль. С учетом случайности связей, можно представить очень сложную "структуру" ансамлей, систем и подсистем со всевозможными петлями перепетлями и т.д. и т.п. В конечном итоге - "рефлексия" и "самосознание". 3. Цели. Что же это такое. Цели это по сути не полное описание некоего стабильного состояния ("привычного"), а попрой и память о том как это состояние достигалось, и это "достигалось" называют целью, но часто не корректно. Например, порой ставят цель посчитать чертей на острие иглы и долго ломают над этим голову... Таких вопросов/целей на самом деле больше чем может показаться на первый взгляд. Выясняется это как правило после "достижения" цели, оказывается конфетка не такая вкусная как ожидалось.... Да уж... вынудили Вы меня столько времени букоффки рисовать.... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 15 окт 13 23:00 Интересный ресурс айлабовцев http://ai-news.ru/ [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 2:20 Цитата: Автор: Анатоль ... Вам, похоже, нравиться только проповедовать... Дело в том, что рождение концептуально-аксиоматической базы - это в некотором смысле - декларация. Рождение "теоремы" и ее доказательства теоретические (экспериментальные) - это совершенно разные вещи. 1. Мною была предложена "технология" рождения базы, но она никому не понадобилась. Эту базу (пакет необходимых и достаточных категорий) не вытащить иными путями..., ни рассуждая о когнитивных процессах, ни рассуждая о субъекте, осознанности, "я" и прочее. Мало того, включение этих категорий в базу приводит к разрушению этой базы и она теряет смысл. Эти категории могут быть только "подчиненными" проявлениями базы. 2. Была предложена "база" в виде пакета категорий. Вы просите доказательства применимости этой базы. Но доказательства не могут быть получены из технологии ее "рождения". Там она рождается как очевидность. Вам же не надо доказывать то, что один есть один. Вы сформировали это понятие в своем мозгу в раннем детстве без всяких доказательств. Отсюда и ощущения о проповедях с моей стороны. 3. То, что я делаю сейчас по Вашим просьбам, так это поясняю СЛЕДСТВИЯ базы, прорисовывая вместо технарей-инженеров, профессионалов своего дела, именно самые начальные вторичные проявления этой базы. Но вместо обсуждения, продуманных вопросов, аргументированных возражений, нахождении противоречий в конструкциях на основе этой базы, вместо самостоятельного прорисовывания и выяснения возможных следствий..., встречаю настойчивые повторения в ВИДЕ ЗАКЛИНАНИЙ, что нет ни базы, ни Нечто-Когнитрона, да еще с притягиванием "за уши" к обсуждению не имеющих отношения к делу "трясучек", отборов из генетических алгоритмов и пр. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 2:44 Изменено: 21 окт 13 2:50 Цитата: Автор: Анатоль Покажите работу Вашей идеи на конкретной задаче. (Крестики-Нолики, конечно). Но не нужно заставлять Вашего Нечто играть в ХО. Максимально упростим для него задачу. Пусть он просто поживёт в мире ХО и продемонстрирует увеличение регулярности своей структуры. Итак, есть поле в клеточку (бесконечное или 32*32 по Вашему усмотрению). В каждой клеточке одно из трёх возможных значений 0-пустая, 1-крестик, -1- нолик. Нечто может 1. Ходить по полю. Т.е. должен иметь вектор выхода на два значения - перемещение по Х и по У. (1,0)- перемещение по Х на клеточку вправо. (-1,0)перемещение по Х на клеточку влево, (0,1)-перемещение по У на клеточку вниз... (1,1)- перемещение по диагонали вправо-вниз... 2. Может видеть значения клеток поля в нек. "окружности" его нахождения. Например видит квадрат 5*5 (находится в центре квадрата). Т.е. видит (вход) вектор из 25 значений, каждое из них 0,1, или -1. При блуждании по полю (выход) на вход будут пуступать данные. Покажите, что Ваша система будет регуляризоваться, что там будут появляться стабильные элементы, реагирующие на 3 клетки подряд, на 4, на 5, на вилки 3+3 ... Спрашивается - оно мне надо показывать Вам то, что Вы просите, при этом не относящееся к выдвигаемым мной концепциям!!! Вы что...? Продолжаете издеваться? Я сто раз говорил, что программить не могу и не собираюсь. Говорил, что X/0 - не совсем удобная среда. Для наглядности моих слов, дайте ее младенцу, у него сильный природный мозг и посмотрите, что будет быстрее? Научится говорить или в крестики нолики играть. Для появления регулярностей так или иначе поступающая на сенсоры среда должна иметь как регулярности, так и "хаос". Вспомните как обучались понимать что такое один, или что такое красное в раннем младенчестве. И не объясняйте мне правила Вашей игры. Объясните их младенцу. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 3:51 Цитата: Автор: rrr3 оно мне надо показывать Вам Покажите себе. Цитата: не относящееся к выдвигаемым мной концепциям!!! Очень простая модельная среда, простой мир. Простые выходы на эффекторы движения, простые входы от "увиденного" в окрестности. Входной сигнал зависит о выхода. Что ещё нужно. Не надо программировать опишите словами. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 3:59 Изменено: 21 окт 13 4:02 Цитата: Автор: Анатоль Покажите себе. Очень простая модельная среда, простой мир. Простые выходы на эффекторы движения, простые входы от "увиденного" в окрестности. Входной сигнал зависит о выхода. Что ещё нужно. Не надо программировать опишите словами. Что нужно (не хватает) в Х/О и в Н-К я уже Вам сто раз говорил. Предлагал говоримое проверить на младенцах. Вот и опишите себе. Мне это не надо. Я Вам это объяснял уже много месяцев назад. И вообще, если есть вопросы, постараюсь ответить в рамках концепции, а "отбиваться" от надуманных... то дурацких генетических алгоритмов с отборами, то от трясущихся рук с обезьянками, то от крестиков ноликов мне надоело. Можно еще много чего с потолка придумать, например, показать Вам как он будет управлять машиной или ракетой, как громко он будет говорить - "это я" и т.д. и т.п. Есть интерес к концепции - разбирайтесь, можно с моей помощью. Нет интереса, забудьте. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 4:12 Изменено: 21 окт 13 4:15 Цитата: Автор: rrr3 Предлагал говоримое проверить на младенцах. У младенца мир намного сложнее, движений много и сложных, входных сигналов много и сложных. А тут и движение простые (ХУ), где Х и У имеют одно из трёх значений (0,1,-1). И вход простой, вектор А из 25 значений (0,1,-1). Т.е. Ваши элементы ("нейроны") можно представить просто как "трулевы" функции (всего три входных значения и три таких же выходных. Удобно собирать из них различные схемы - всегда выходы одних элементов будут подходить как входы других. Можете упростить "зрение". Пусть он "видит" поле всего 3*3. Или даже только одну клеточку, на которую зашёл. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки". Добавлено: 21 окт 13 4:30 Цитата: Автор: Анатоль ...Можете упростить "зрение". Пусть он "видит" поле всего 3*3. Или даже только одну клеточку, на которую зашёл. Вот настойчивость для других. А для себя. Вот возьмите и сделайте сами для себя. А сложность у мира ребенка здесь не при делах. Вы ленитесь включить свои мозги и пытаетесь заставить меня. А оно мне надо?!!!? Я и так напрягаюсь объясняя Вам ("доказывая") свою же "теорему". Но это ладно, подарок. А Вам надо все больше и больше. Конструируйте для конкретной своей ситуации сами, как это делать в принципе, я рассказал. Не все конструкции подойдут. Многое будет зависть от %, о которых говорилось в солянке, от закладываемой "инициативности" и т.п. В простых системах не будет и сна. Так, что все в Ваших силах. Лень двигатель прогресса. Но никто не говорил, что безделье двигатель прогресса... [Ответ][Цитата]
Стр.7 (29): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  29 << < Пред. | След. > >>