GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.73 (88)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Как устроено сознание
гость
188.170.72.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 18 апр 18 1:42

о-ль>

да причем моя колокольня когда мы обсуждаем ваши высказывания в их отношении к нашему общему предмету?
не ведите себя в разговоре невменяемо, ограниченно, малоумно и демагогически. Я отвечаю вам только потому что вы 'рыпаетесь' и допускаете инвективы.

вы дали неудовлетворительное определение мысли и сознания и сделали на этой основе вывод что моделирование мышгления и сознания это что-то 'не пригодное' для проблематики ии. Вам дали разъяснения в чем именно ваше суждение некорректно.

потом на почве непонимания специфики сознания вы заявили что нет смысла различать характер нервной активности улитки и примата (назвав нервный процесс улитки мышлением - конкретно проявив непонимание различий в характере нервного процесса разной организованности) - на что вам было сделано замечание что специфику мышления и сознания нужно характеризовать специфично чтобы не отождествлять существенно разные процессы (разные по структуре, cодержанию, происхождению, функции).

потом вы постарались провести откровенно ошибочную мысль сведения проблематики ии к проблематике кибернетики черного ящика, о чем вам тоже разъяснили.

потом вы попытались хоть как-то обосновать свою 'позицию' нелепостью того рода что раз вам не понятен переход от проблематики машобуча к проблематике моделирования мышления и сознания, то иных обоснований интереса к проблематике мышления и сознания в ии нет.

потом у вас кончилось соображение и вы ударились в демагогию что кто-то грешит логикой - хотя только вы грешили некорректными высказываниями и плохим знанием (представлением) предмета.

потом вы проявили непонимание того, что нейронального уровня событие и событие уровня мышления это события разного уровня в одной системе многоуровневой организации - что могут быть системы столь 'плоские', что информационные процессы в них просто НЕ НУЖНО характеризовать как мышление - если формальная сеть способна классифицировать (и осуществлять иные функции) это не значит ни того, что ее информацмионный процесс эквивалентен мышлению 'автоматом', ни того что соотв. информационный процесс нельзя допилить до того, чтобы он стал более-менее приемлемой моделью мышления (мышление же не только классифицирует, распознает, кластеризирует, оптимизирует, ассоциирует, управляет etc - оно все это делает комплексно, мотивировано, cодержательно, осмысленно, 'нарративно', вербально выразимо etc) - вопрос о мышлении это вопрос об организации систем информационных процессов, а не вопрос о cтруктурном событии нейронального уровня. Вы просто не понимаете проблематику в ее полном объеме.

потом вы все-таки попробовали обосноваться с утверждением что раз событие мысли уникально, то не имеет смысла искать характеризацию качественной специфики событий этого класса. Что опровергается всей традицией моделирования мышления - от логического до 'образно-динамического'. Вопрос не в полном воспроизведении всей специфики мышления - вопрос в реализации информационного процесса хоть в главных характеристиках напоминающем мышление (по содержанию, по смысловой структуре, по динамике, по релевантности ситуации и задаче, по 'креативности' (продуктивности)).

потом вы опять вдарились в глупости про эндокринную систему и проч. глуповатые флудилки-воображалки - завершив их заявлением что вы будете продолжать изучать 'механику мышления' при отрицании важности понимания самого предмета изучения.. типо изучать предмет отрицая сам предмет..

да, вычислительные мощности ныне велики - и совершенно верно ставится вопрос об инкорпорировании тех же сnn/drl/rnn в когнитивные архитектуры - грубо говоря информационные процессы в иерархических машинах больцмана (или тех же lstm) по своей системной организованности еще не дотягивают до того чтобы пониматься как мышление, но как прообраз чего-то подобного уже есть основания их полагать (хотя бы в аспекте генеративном) (хотя им явно не хватает 'нормировки' со стороны того что можно назвать концептуальными схемами, когнитивными моделями, понятийными фреймами, сценариями etc).

да, и что там приведенный вами листинг? cеть мыслит на уровне что если вы подадите на ее вход картику, то она выдаст некий набор суждений по ней? или если вы подадите картинку-загадку (начиная с задач бонгарда), то она предложит решение? - если нет, то ваш пример ни о чем - реализация каких-то частных функций уровня 'плоского' нейронного преобразователя это НЕ мышление - о чем вам и говорят - с вашими суждениями-представлениями вы пока просто не допрыгиваете до неаккуратно затронутого вами вопроса.

еще раз - не надо голимой пурги и инсинуаций, cкажите что-то еще по предмету либо заткнитесь.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Как устроено сознание
Добавлено: 18 апр 18 4:46
Спасибо, замечательно! Чтобы вышесказанное о разноуровневых событийных событиях было понятнее, попробую провести аналогию между архитектурой, структурой компьютера и прохождения сигналов при решении определённой задачи. Когда нужно починить компьютер, мы используем сведения о событиях низкого уровня, а когда отлаживаем задачу мы используем сведения о событиях совсем другого уровня. Только компьютер мы создаём сами и знаем его архитектуру и структуру до сменного элемента, а мозг мы вынуждены принимать как данность, недостаточно хорошо знаем его архитектуру и структуру ("систему элементов" и организацию связей), и вынуждены строить различные предсказательные феноменологические модели. И, если нам нужно, например, удалить тромб, мы пользуемся имеющимися знаниями о структуре мозга, а если пытаемся понять мышление нам требуются знания другого уровня.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 18 апр 18 16:39
Изменено: 18 апр 18 16:59
Количество сознания измеримо? Вроде бы наука это когда измеримо.
Представьте, что есть роботы с сознанием, работает оно от некоего излучения с башни. Однажды туда залез ремонтник. Что роботы будут думать, чувствовать и прочее, как будет выглядеть изменения их сознания в следующих случаях:
1. Ремонтник начал уменьшать излучение. Заметен ли момент перехода от постоянного уровня к уменьшающемуся?
2. Излучение уменьшается и уменьшается.
3. Выключилось совсем, некоторое время сознание не работает.
4. Включил немного, только чтобы проверить, по каким признакам он определит минимальный уровень сознания?
5. Излучение постепенно увеличивается.
6. Достигнут некий порог, после которого увеличивать излучение нет смысла, что это за уровень?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Как устроено сознание
Добавлено: 18 апр 18 22:29
Некое излучение с башни.

Зачем искать метафоры сравнения, вместо поиска установленного
порядка (системное устройство мира)?

Мир – изменяющееся сочетание элементов

Сознание – процесс, имеющий различные формы протекания.
Мозг – инструмент инициирующий протекание процесса.
Ум – качество инструмента, определяющее форму процесса.

Влияние на отношения элементов в инструменте, изменяет
способность мозга исполнять процесс субъектности.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 1:10

no> Количество сознания измеримо? Вроде бы наука это когда измеримо.

а насколько осмысленен вопрос о количестве жизни в биообъекте и соотв. измеримостях? что-то в науке о живом (комплексе наук о живом) измеримо, но наука не сводится только к измерениям (измеримым величинам). Типо как метанаука кибернетика (или, там, теория систем) подразумевает измерение тех же эшбиевых разнообразий, но не сводится к квалиметрии (и не началась с теории информации). И для науки о живом и для кибернетики важен и аспект оргпаттерна системы (ну, можно как-то оценивать степень его выраженности для протоживых организаций..). Ровно так и то, что образует типо науку о сознании - конгломерат концепций и частных измерений - можно оцениваить уровни сознания в клиническом смысле (есть и протоколы оценки), можно количественно оценивать нейронные корреляты сознания в психофизиологии (по спектральным плотностям интеркорреляций, степеням когерентности, плотности нейрональных событий), возможны абстрактные меры в более-менее формализованных теориях сознания типо параметра Ф у тонони или чего-то вроде энтропии ментального состояния или вариации ментального состояния относительно той или иной метрики (напр. р-адаческой по хренникову) в пространcтве состояний. Можно предложить и что-то типа плотности потока событий в моде 'авторезонирующего' оборота нейронной активности (по эдельмену-иваницкому-сергину).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 2:05
All work and no play makes Jack dull boy.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 2:21
Цитата:
Автор: гость
Можно предложить и что-то типа плотности потока событий

Спрашивалось предложить не объяснения, а ещё только первичные впечатления, как всё может выглядеть когда уровень сознания регулируется.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 2:55
Вот немножко затрагивают про разницу логоса и физиса. Ученые ни то ни другое не знают, но отождествляют, в этом суть науки. Они безнадежны, видимо им какие-то проводки в ПЗУ пережгли когда из них делали ученых. Такое даже запомнить не могут, а не то, что понять.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 2:56

no> как всё может выглядеть

ну, формально типо как разрыв мономолекулярной пленки масла на поверхности воды при плавном увелечении сил связи молекул масла и воды против сил связи молекул масла между собою (или при увеличении температуры). чтобы разрывы пытались 'округлиться', но возникали разного рода колебания форм и т.п.

а из перспективы первого лица (феноменологически) снижение 'уровня сознания' наверное может происходить по-разному - как может происходить по-разному переход к измененным состояниям сознания - типо засыпание против опьянения. Изменяется четкость феноменальной картинки, рассеивается поле внимания, изменяется структура мышления, изменяется строй переживаний.. вспоминается книжка литвака о феоменологии умирания.. в кино иногда передают впечатления рассеивающегося сознания (буквально - распад ткани сознания, cцепленности его структур картинки, переживаний, мыслей (актов перцепции и апперцепции)) как замутнение, искажение, заполнение светом (или темнотой)..

'номологическое' описание деструкции (в смысле 'плавной деградации')сознания должно подразумевать и распад подсознательных структур (структур актуализированных и актулизирующихся смыслов, cмыслозначений, функционально-операционных контекстов etc).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 3:43
Это на какой планете поведение психов выглядит как разрыв мономолекулярной пленки масла?
Жорик например совсем не похож на рызрыв пленки масла. Или я чего-то в высокоадекватном масле не понимаю?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 3:47
no> Они безнадежны, видимо им какие-то проводки в ПЗУ пережгли

олежа без своих проекций никак не может - это у олежи какие-то проводки пережгли когда из него делали информационщика раз он эти откровения махараджей воспринимает как откровения.

если проводки не пережжены, то легко понять что 'истина' не в радикальной деконструкции всех философских систем (что само по себе есть просто метафилософский - и тем самым философский - дискурс) или в залипании в состоянии Молчания (когда деконструктивизм уже не дискурс, а позиция), а в умении входить в требуемую ситуацией для своего разрешения философскую систему.

суть не в глупой метафизике однослойного не-существования (волински как вульгарный толмач махараджей), а в том, что даже иллюзия существует (в СВОЕМ смысле) - что не-существование многослойно и что вся суть в этом 'градиенте не-существования'.

олежа, не соси толмачей махаранжей, а вникай в специфику каждой конкретной проблемной ситуации требующей решения - ситуация в ии требует чего-то более осмысленного чем проповедь великого нет, изначального логоса и прочих (псевдо)буддийских давно-банальностей.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 4:02
no> Это на какой планете поведение психов выглядит как разрыв мономолекулярной пленки масла?

не передергивайте - вы говорили о снижении уровня сознания, а не о функционировании аномальной психики с неким фиксированным уровнем патологического сознания. Cостояние сознания психа тоже изменяется при переходе его ко сну.

аналогию с маслом (разрыв пленки сцепленных актов-атомов сознания) постарайтесь уяснить - аналогия не полная раз она только с внешней позиции. cнижение уровня сознания можно трактовать и не физикалистски, а 'информационно' - как обеднение содержания 'фреймов-кадров' сознания и снижение степени (и структуры) их сопряжения (перекрытия). Тут, кста, аллюзия на разговор о структуре континиума.

наверное вы не понимаете не в масле, а в смысле сказанного - как видеть особый смысл в разглагольствованиях махараджей (чтобы предаваться простой рентрансляции) это тоже надо поиметь слишкий обширный разрыв шаблона..
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 4:34
Вы иллюзии понимаете существующими потому, что мозг считаете реальным. Хотя даже сами ученые говорят, что мы про него знаем только всякую надуманную фигню.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 5:02
Цитата:
Автор: NO.

Вы иллюзии понимаете существующими потому, что мозг считаете реальным. Хотя даже сами ученые говорят, что мы про него знаем только всякую надуманную фигню.
давайте про ученых пускай ученые и говорят, а не деревенские бомжики вроде вас, насмешите лучше своим бытом и нелепостями, били когда в последний раз?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Как устроено сознание
Добавлено: 19 апр 18 5:21
Изменено: 19 апр 18 6:02
Цитата:
Автор: Сергей Гаврилов

Это че за жесть? Подогнать Вам нормальный Mlp на сисярпе?

Намана фсио.
Когда пересматриваешь основы, то редко лезешь в чужое заумное... компост.
Продуктивнее накатать чё-нить простенькое, типа:


// Часы - это искусственный источнк беспричинных событий, необходимый во многих теориях.
// Здесь реализованы в виде простого цикла с переходом на начало всех списков.

// Тик - минимальный интервал времени, производимый часами, подбираемый (объявляемый) так,
// что в течение него может произойти только одно событие от любого одного заметного источника.
// Естественно, события от разных источников могут происходить "одновременно", и понадобится обновляемый список не совсем уникальных источников.

// Пункт внутреннего списка, который обязательно должен быть обработан только один раз в течение внутреннего тика, привязанного к внутреннему списку.
// Предусмотрены данные и процедуры для выгрузки из ОЗУ в другие последовательные каналы и обратно.

class item
{
public:
item (MYUID mid)
: id (mid)
, pnext (nullptr)
, cnt (1.) {;}
inline item* next() { return pnext; }
inline item* next(item* p) { pnext = p; return pnext;} // Всегда двигаемся вперёд
int load (iostream& s); // Overloaded download
int upload (iostream& s);
float cnt; // Сразу заложим способность быть стопкой одинаковых предметов

protected:
item* pnext; // Порядок опроса, поиск назад и т.п. не нужны, поэтому только один указтель
MYUID id;
};


Кстати, задуманный список списков легко и естественно позволяет с любой мелкостью нарезки отправлять это всё вычисляться в параллельных потоках.
Также, одно из основных направлений развития этой системы заключается в разработке методик построения часов, ориентированных на обобщённые события, с тиками побольше и разной длины (семафоров, например).
Впрочем, это направление, - всего лишь проекция общего подхода на пространство обработок событий во времени.
[Ответ][Цитата]
 Стр.73 (88)1  ...  69  70  71  72  [73]  74  75  76  77  ...  88<< < Пред. | След. > >>