Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.75 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 9:28 Цитата: Автор: Андрей В соседнем топике я изложил своё видение данного вопроса. Читал. Слишком абстрактно излагаете, чтобы последовали какие-то возражения. Хотя, с другой стороны, приятно видеть как вы эволюционируете. Цитата: Автор: Андрей Из приведённых там соображений ясно следует, что для возникновения любого предпочтения (например, "храпового колеса эволюции") необходимо 2 вида памяти - внешняя и внутренняя. Можно проще. Если обобщить память на всю материю, то она обратится в адаптивные структурные изменения, причём не локализованные конкретно где-то (в мозгу и тп) а распределённые повсеместно. В добавок ко всему, аппарат адаптивных (эволюционных) изменений прост и самоприменим для следующих уровней развития. Цитата: Автор: Андрей Нужна система, хранящая память о другой системе и предпочитающая что-либо из своих воспоминаний - тогда происходит развитие. В ваших терминах, так оно и есть. Образно говоря. Цитата: Автор: Андрей Это, конечно, можно назвать "эволюция", но мы же не называем "борщ" - "сапогом". Если есть некая система, отражающая в себе другую систему и меняющая её, то это лучше назвать "творением". "Творение" - это акт, не имеющий начальных условий. Всё остальное, является адаптацией, эволюцией, развитием т.е в рамка ПСС. Цитата: Автор: Андрей Я вот, например, накапливаю знания все подряд, автоматически, а там уж разбираюсь. Сможете запомнить монолог Онегина за один проход? Может лучше адаптивно накапливать знания? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 9:36 Цитата: Автор: Андрей Потому что он знает ответ: "это зерно создал я!" А создал как? Только эволюционно! Следовательно, это зерно уже никак не может находиться в начале траектории развития, тк оно само и есть продукт развития. Ошибочка у вас! Креационист не видит эволюционной тенденции, следовательно научный поиск у креациониста не является целенаправленным (в рамках ПСС). Он скорее хаотичный. Ищу то, не знаю что... [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 10:01 Цитата: Автор: NewPoisk Естественный отбор. Подумайте, только получше, что сие означает в переводе на закон джунглей Что "Естественный отбор"? Суди по тому, что из Вас паяльником нужно по 2 слова вытягивать, логической цепочки от этого словосочетания к Вашему утверждению сегодня не будет? [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 10:04 Цитата: Автор: Андрей Философия эволюционизма делает из творца (коим, в любом случае, человек является) - лентяйнейшим из лентяев... У креациониста в этом плане руки развязаны полностью, он может создавать зёрна произвольной начальной сложности... А как быть с теми, кто ни то, ни то? [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 10:08 Цитата: Автор: Андрей В соседнем топике я изложил своё видение данного вопроса. Из приведённых там соображений ясно следует, что для возникновения любого предпочтения (например, "храпового колеса эволюции") необходимо 2 вида памяти - внешняя и внутренняя. Если есть только одна память (например ДНК) то никакого предпочтения не будет, всё медленно и верно рассыпется. Нужна система, хранящая память о другой системе и предпочитающая что-либо из своих воспоминаний - тогда происходит развитие Это называется разделением функций: одна система фильтрует и хранит наиболее соответствующую реальности модель среды ("женская"), другая - генерит варианты модели среды (мужская). [Ответ][Цитата]
sine nomine Сообщений: 282	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 10:08 Цитата: Автор: Андрей Философия эволюционизма делает из творца (коим, в любом случае, человек является) - лентяйнейшим из лентяев. Эволюционист хочет открыть некий волшебный "закон самоусложнения простоты" и первичное зерно, и которого эта сложность должна вырастать. Но вот беда - первичное зерно, как ни крути, должно быть достаточно сложным, что противоречит начальной установке. Эволюциониста устроит только зерно не сложнее точки на белом листе бумаги (потому что ему, наивному, кажется, что ну точка-то уж могла изначально возникнуть и без креатора...). Вот он сидит, бедняга, смотрит на эту точку и медитирует, пока она сама самоорганизуется... У креациониста в этом плане руки развязаны полностью, он может создавать зёрна произвольной начальной сложности, потому то он не скован вопросом: "а откуда это зерно изначально взялось". Потому что он знает ответ: "это зерно создал я!" не хочу это комментировать, вы обидитесь... попытаюсь только обратить ваше внимание на то, что на практике, все как раз наоборот, сторонники эволюции имеют множество конкретных результатов, креационисты имеют много споров и шума... не согласны? приведите пример результата, только конкретный... [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 10:18 Цитата: Автор: Андрей Философия эволюционизма делает из творца (коим, в любом случае, человек является) - лентяйнейшим из лентяев. Эволюционист хочет открыть некий волшебный "закон самоусложнения простоты" и первичное зерно, и которого эта сложность должна вырастать. Но вот беда - первичное зерно, как ни крути, должно быть достаточно сложным, что противоречит начальной установке. Эволюциониста устроит только зерно не сложнее точки на белом листе бумаги (потому что ему, наивному, кажется, что ну точка-то уж могла изначально возникнуть и без креатора...). Вот он сидит, бедняга, смотрит на эту точку и медитирует, пока она сама самоорганизуется... У креациониста в этом плане руки развязаны полностью, он может создавать зёрна произвольной начальной сложности, потому то он не скован вопросом: "а откуда это зерно изначально взялось". Потому что он знает ответ: "это зерно создал я!" А вы точно не путаете термины? Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом. Т.е., спор - о том, откуда взялся мир и что потом с ним происходило (первые - как возник, так и не менялся, 2 - после первоначальной стадии/возникновения менялся). Никто ничего не ждёт, никаких самоорганизаций, ибо для самоорганизации всё-таки нужны начальные условия. А кто их создавать будет (под лежачий камень вода не течёт)? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 13:20 Цитата: Автор: covax "Творение" - это акт, не имеющий начальных условий. Насколько помню, этим всегда хвастались эволюционисты. Если у эволюции появляются "начальные условия", то это уже предпочтение, анизотропия и называть это эволюцией некорректно. Эволюция известна как-раз своей случайностью, непредвзятостью и всенаправленностью. Цитата: Автор: covax научный поиск у креациониста не является целенаправленным (в рамках ПСС). Он скорее хаотичный. Ну да, другого не бывает. Ведь нельзя знать заранее того, чего ещё не знаешь. Парадокс. Цитата: Автор: Slava как быть с теми, кто ни то, ни то? Если им это помогает решать их задачи, то хорошо. Цитата: Автор: sine nomine сторонники эволюции имеют множество конкретных результатов Было бы смешно, если б не было грустно... Цитата: Автор: sine nomine приведите пример, только конкретный... Программу любую из тырнета качните. Она была создана. [Ответ][Цитата]
sine nomine Сообщений: 282	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 13:34 Цитата: Автор: Андрей Программу любую из тырнета качните. Она была создана. ха, ха, ха хороший пример, я поясню его логику, вы - креационист при этом, не можете понять вопроса на который отвечаете, и тогда вы сами пример того как креационизм, "помогает" в достижении результата... но мало того что вы не смогли понять вопрос, я не о акте творения вас спрашивал, а о результатах достигнутых креационистами, доказывающих ваше утверждение что идеи креационизма помогают ...бороться с ленью мне не удалось понять, какое вообще утверждение вы этим примером хотели аргументировать? ps. напомню, на всякий, вы с вами говорили только о пользе теории креационизма, я утверждал и продолжаю, что эта теория не решает ни каких вопросов, не дает ответов на вопросы как/что делать, вместо ответа мы получаем - пути творца неисповедимы... :-( pps. и на правах шутки замечание, любая программа как доказательство акта творения, а что с программой на генетическом алгоритме? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 14:24 Цитата: Автор: Андрей Насколько помню, этим всегда хвастались эволюционисты. Если у эволюции появляются "начальные условия", то это уже предпочтение, анизотропия и называть это эволюцией некорректно. Эволюция известна как-раз своей случайностью, непредвзятостью и всенаправленностью. Начальные условия - это прошлое (контекст, фактор, потенциал и тп) т.е система в момент времени t-1. У эволюции "минус первый момент" (причина) есть всегда, а вот у бога (креатора), его нет. Второй нюанс. Развитие/эволюция отличается непредсказуемостью. То есть, достоверно нельзя предсказать траекторию развития. Можно указать направление, да и то, относительно (с погрешностью). Сто лет назад никто не мог предсказать появление компакт дисков, айпадов и тп. Да и предпосылок никаких не было. Именно поэтому может показаться что эволюция случайна. На самом деле это всего лишь невозможность постичь совокупность факторов развития конкретной системы. С тем, что эволюция всенаправленна и не концентрируется только на человеке - с этим согласен. Цитата: Автор: Андрей Ну да, другого не бывает. Ведь нельзя знать заранее того, чего ещё не знаешь. Парадокс. Я о том, что можно адаптивно постигать феномены, которые уже есть. Выявлять тенденции и дублировать (воссоздавать) модели развития системообразующих структур. Рекурсивно/итеративно и адаптивно. Методология научного поиска уже известна. Накоплена она согласно эволюционным принципам - опять же, адаптивно/рекурсивно. Если как креационист, хотите отрицать научную методологию - никто не заставляет ей следовать. Это ваш выбор. Но Вы не спрячетесь от ПСС (эволюции). Любое ваше действие будет основано на вашем прошлом опыте. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 14:38 Цитата: Автор: Андрей Если им это помогает решать их задачи, то хорошо. Спасибо - успокоили, а то я себя все никак никуда отнести не могу, да и разделить это в себе - тоже [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 16:39 Цитата: Автор: covax У эволюции "минус первый момент" (причина) есть всегда У эволюции нет памяти прошлого, она "помнит" только то, что есть в каждый данный момент времени, а именно - молекулу ДНК. Поэтому, в который раз убеждаюсь, Вы называете эволюцией какое-то своё понятие, которое ближе всего к ортогенезу, которое подразумевает некий первоначальный "внешний" замысел, который заложен в ДНК и разворачивается (разархивируется) с ходом времени. Цитата: Автор: covax у бога (креатора), его нет Вот Вы - креатор. У Вас что, нет памяти?? Разговор ни о чём... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 17:44 Цитата: У эволюции нет памяти прошлого, она "помнит" только то, что есть в каждый данный момент времени, А клетка материнская? Она между прочим отражение внешней среды комплементарной для ДНК хромосом... Она помнит всё... и приливы и отливы и восходы и закаты... [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 15 май 12 19:28 Цитата: Автор: Андрей Цитата: Автор: sine nomine я уже потерял надежду узнать у Андрея практическую пользу он замены эволюции на неведомого креатора Практическая польза очень простая - вместо того, чтобы бесплодно верить в чудо самоорганизации, человек начинает нужное делать сам. Наконец-то стало ясно, почему АвтоВАЗ делает хреновые автомобили. Они там, оказываецца, все напрочь эволюционисты. Ждут, когда «Жигуль» сам превратится типа в «Мерцедес». Вот вымараем из учебников биологии теорию эволюции и станем великой автомобильной державой! :~) Цитата: Автор: Андрей Эволюция известна как-раз своей случайностью, непредвзятостью и всенаправленностью. Здесь надо выразиться точнее — «Среди креационистов эволюция известна как-раз своей случайностью, непредвзятостью и всенаправленностью». Потомушто эволюционисты-то не в курсе... :~) Цитата: Автор: Андрей …для возникновения любого предпочтения (например, "храпового колеса эволюции") необходимо 2 вида памяти - внешняя и внутренняя. Если есть только одна память (например ДНК) то никакого предпочтения не будет Представьте себе, что вы находитесь в комнате, из которой ведут две двери. Никаких предпочтений у вас нет — вам фиолетово, в какую из двух дверей идти. Вы бросаете монетку. Орёл — левая дверь, решка — правая. Предположим, выпал орёл. Вы суётесь в левую дверь, и тут оказывается, что она закрыта. Так что по-любому вам придётся выйти в правую. Вот так внешние условия запросто навязывают вам предпочтения. Если вам так нравится, можете назвать это внешней памятью. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 16 май 12 0:24 Цитата: Автор: Андрей У эволюции нет памяти прошлого, она "помнит" только то, что есть в каждый данный момент времени, а именно - молекулу ДНК. Поэтому, в который раз убеждаюсь, Вы называете эволюцией какое-то своё понятие, которое ближе всего к ортогенезу, которое подразумевает некий первоначальный "внешний" замысел, который заложен в ДНК и разворачивается (разархивируется) с ходом времени. Вы меня передёргиваете. Адаптивное изменение (эволюция, развитие) применимо к любой материи и не ограничивается органикой и ДНК в частности. ДНК - это продукт развития в филогенезе и начальные условия развития в онтогенезе. Всё относительно. У органической эволюции есть память - это среда (в частности утробная), в которой "разворачивается" яйцеклетка. Зародыш проходит всю траекторию эволюции вида от одноклеточного организма к конечному современному состоянию. Миллионы лет эволюции сжаты в несколько недель. Любые искажения утробной среды приводят к фатальным последствиям. Цитата: Автор: Андрей Вот Вы - креатор. У Вас что, нет памяти?? Начальные условия, контекст, факторы - это и есть память. Я не могу быть креатором в Вашем религиозном смысле. Я могу быть креатором только в эволюционном смысле, как фактор развития некоторой целевой системы. Чистой креации не будет никогда, тк всегда есть основа/базис/НУ. Вы подменяете понятия. Воздействие, направленное на адаптивное изменение целевой системы, вы подменяете на "креацию". Негоже это. Попробуйте создать программу без начального каркаса, итеративного наполнения, доводки и отладки. Попробуйте создать дизайн дома. Чтобы тыкнуть пальцем в клавиатуру, уже надо прицеливаться адаптивно. [Ответ][Цитата]
Стр.75 (140): 1  ...  71  72  73  74  [75]  76  77  78  79  ...  140 << < Пред. | След. > >>