GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.79 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 9:53
Цитата:
Автор: Андрей

В данном топике под сомнение ставится только ортодоксальная версия эволюции, согласно которой всё происходит само и совершенно случайно.

Это предельно скользкая формулировка. "Само" не происходит ничего, если мы, конечно, не рассматриваем Кипение Нижнего Вакуума Даже самая захудалая флуктуация вынуждена подчиняться много численным условиям, а на макроуровне любое событие можно в том или ином виде описать причинно-следственными сетями...
Со случайностью понятно еще меньше... Гауссово распределение - это случайно? А белого шума в мире нет, есть только гаусс...
И совсем не понятно, чего ты привязался к каким-то версиям... самую правильную онтологию строишь? А ты уже ответил ПРАВИЛЬНО на вопрос: Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца?

Еще раз: ответ на вопрос почему и как происходило видообразование (включая неживую природу) и почему эволюция столь эффективна у меня есть... но мне хотелось бы получить ответ на свой вопрос: какой изначальный механизм создания Создателя... не получив ответа на него, невозможно серьезно рассматривать эту концепцию, а насколько я понял предыдущие 80т страниц, у тебя только отговорки на эту тему и ни одной содержательной концепции...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 10:11
Цитата:
автор: covax
Возьмём научно технический прогресс. Где здесь обучение? Кто учит? Кого учит? Чему учит? Откуда берутся новые технологии? Или они были всегда и мы их просто вспоминаем?
Как правило, предыдущее поколение учит последующее. То, в свою очередь, дополнительно учится у мира. И так далее. Изобрести что-то новое в принципе нельзя, можно только вовремя подсмотреть у мира, как он решает нужную нам задачу.

Цитата:
автор: covax
обучение - не адаптация?
Адаптация - частный случай обучения. Человек отличается от животных тем, что не столько сам подстраивается под природу, сколько природу подстраивает под свои задачи. Я это называю - "запоминает во внешнюю память".

Цитата:
автор: covax
Интересно, какие тут могут быть парадоксы?
Парадокс очень простой - нельзя заранее знать того, чего мы ещё не выучили. Онако человеку удаётся приобретать новое для себя знание. Как он это делает? Судя по всему, он строит полносвязную (или близкую к ней) сеть и потом удаляет лишние связи. Так решается парадокс. С одной стороны, он "знает заранее", т.к. связи есть, в том числе и нужные. С другой стороны, он учится, удаляя лишние связи, тем самым упрощаясь и специализируясь.
Не может быть такого, что ничего не было, а потом рраз! - и появилось нужное знание, сразу там, где оно должно быть. Откуда оно возьмётся? Чудо?

Цитата:
автор: covax
если механизм управления-координации у ребёнка сложнее, чем у взрослого, то у зиготы он должен быть еще сложнее, чем у ребёнка?!
В принципе верно. Сложнее, значит ближе к состоянию полносвязности. Чем дальше от состояния зиготы, тем система удаляется от состояния полносвязности. Она становится явно проще. Но поведение становится сложнее (в смысле, комплекснее). Если ребёнок только кричит и гадит, то взрослый строит атомные реакторы. Но это не значит, что его мозг стал сложнее. Его мозг должен стать проще для этого.

Цитата:
автор: covax
снова появляется вопрос "а кто создал креатора"?
У Вас появляется, а у меня нет. Не появляйте этот вопрос, он и не будет появляться.
Вы (и не только Вы) постоянно пытаетесь привязать существование человека к существованию Вселенной в целом. С чего бы это?
Не привязывайте происхождение человека к судьбам Вселенной, так же как Вы не привязываете, например, существование швабры к судьбам Вселенной.

Цитата:
автор: covax
Если ваш креатор материален, то кто создал материю/вещество?
Простите, а без ответа на этот вопрос ИИ никак не создаётся? Вот швабры и компьютеры создаются, а ИИ никак?

Цитата:
автор: Egg
какой изначальный механизм создания Создателя
Понятия не имею. Создатели (согласно шумерам и прочим первоисточникам) прилетели из космоса. А в космосе много чего неизвестного... Откуда создатели там взялись - не имею ни малейшего представления. И даже не хочу иметь. Мне это сейчас не интересно, поскольку это не нужно для решения поставленной задачи.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 10:27
Цитата:
Автор: Андрей

И даже не хочу иметь.

Так я и думал. Это объясняет всё.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 11:09
Цитата:
Автор: Андрей
Как правило, предыдущее поколение учит последующее. То, в свою очередь, дополнительно учится у мира. И так далее. Изобрести что-то новое в принципе нельзя, можно только вовремя подсмотреть у мира, как он решает нужную нам задачу.


Думаю понятно, что мир решает свои задачи и без человека (даже без органики). По крайней мере, успешно их решал, до появления последнего. Вот, именно этот механизм инвариантных решений и есть эволюционный механизм. Кстати, человек не может нарушить эволюционный механизм, он лишь может сместить баланс в свою пользу, т.е подмять часть биосферы, чтобы жить комфортнее. Но эволюция в деяниях человека не исчезает.

Цитата:
Автор: Андрей
Адаптация - частный случай обучения. Человек отличается от животных тем, что не столько сам подстраивается под природу, сколько природу подстраивает под свои задачи. Я это называю - "запоминает во внешнюю память".


Боюсь, обучение - антропоцентрическая вариант понятия адаптации. Принцип адаптивных изменений гораздо фундаментальнее.

Цитата:
Автор: Андрей
Парадокс очень простой - нельзя заранее знать того, чего мы ещё не выучили. Онако человеку удаётся приобретать новое для себя знание. Как он это делает? Судя по всему, он строит полносвязную (или близкую к ней) сеть и потом удаляет лишние связи.


Это вы откуда взяли? Из технологии обучения ИНС?
Это ошибочное представление.

На самом деле парадокса нет. Развитие слепо и принцип действия его - не на упрощение структуры, а на усложнение. Яйцеклетка превращается в организм за счёт роста и усложнения структуры. Связи в мозгу тоже откуда-то берутся. Они образуются в процессе роста и адаптации. Зачем им появляться, а потом исчезать? Зачем в мозгу ребёнка быть знаниям квантовой физики, если потом эти знания могут не пригодиться? Знания это структура, а структура занимает место. Если мозг новорожденного будет обеспечивать полносвязную комбинаторную сеть о всех феноменах вселенной, то он должен быть больше самой вселенной. Это странно, по меньшей мере.

Цитата:
Автор: Андрей
Так решается парадокс. С одной стороны, он "знает заранее", т.к. связи есть, в том числе и нужные. С другой стороны, он учится, удаляя лишние связи, тем самым упрощаясь и специализируясь.


Попробуйте такую схему реализовать. Как подключать к этой схеме рецепторы и эффекторы?
Где вход, где выход?

Цитата:
Автор: Андрей
Не может быть такого, что ничего не было, а потом рраз! - и появилось нужное знание, сразу там, где оно должно быть. Откуда оно возьмётся? Чудо?


Вы думаете нам его (знание) инопланетяне из космоса загружают? А у них откуда берутся знания?

Цитата:
Автор: Андрей
В принципе верно. Сложнее, значит ближе к состоянию полносвязности. Чем дальше от состояния зиготы, тем система удаляется от состояния полносвязности. Она становится явно проще. Но поведение становится сложнее (в смысле, комплекснее). Если ребёнок только кричит и гадит, то взрослый строит атомные реакторы. Но это не значит, что его мозг стал сложнее. Его мозг должен стать проще для этого.


Мозг растёт. Зачем он растёт, если связей становится меньше?

Цитата:
Автор: Андрей
Не привязывайте происхождение человека к судьбам Вселенной, так же как Вы не привязываете, например, существование швабры к судьбам Вселенной.
Простите, а без ответа на этот вопрос ИИ никак не создаётся? Вот швабры и компьютеры создаются, а ИИ никак?


Вы же видите, что никак! Уже 70 лет никак! Потому, что принципы ЕИ (он же СИИ) и инвариантные принципы развития и эволюции, это одно и тоже. Поймём одно - построим и другое. Мир развивается на единых законах. Не может быть так, что человек создан на одних законах, а растения и прочий мир - на других.

Цитата:
Автор: Андрей
Понятия не имею. Создатели (согласно шумерам и прочим первоисточникам) прилетели из космоса. А в космосе много чего неизвестного... Откуда создатели там взялись - не имею ни малейшего представления. И даже не хочу иметь. Мне это сейчас не интересно, поскольку это не нужно для решения поставленной задачи.


Откуда же вы возьмёте знания для решения вашей задачи? Знания остались у создателей, а в наших полносвязных головах этих знаний быть не может и не должно. И артефактов создатели не оставили.
[Ответ][Цитата]
sine nomine
Сообщений: 282
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 11:24
Цитата:
Автор: Egg

Так я и думал. Это объясняет всё.

если Андрей не имеет и иметь понятия не хочет, тогда интересно выглядит его выбор, замена, "плохого" описания механизмов эволюции на что-то совсем неизвестное сейчас и в будущем...

я пытался у Андрея узнать, что такая замена дает, но мне ничего вразумительного вытянуть из него не удалось... :-(
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 11:53
Цитата:
автор: covax
Связи в мозгу тоже откуда-то берутся. Они образуются в процессе роста и адаптации. Зачем им появляться, а потом исчезать?
Появляться им нужно, чтобы обеспечить новые пробы, гипотезы, варианты, перебор. А исчезать им нужно, чтобы обучаться.

Цитата:
автор: covax
Если мозг новорожденного будет обеспечивать полносвязную комбинаторную сеть о всех феноменах вселенной, то он должен быть больше самой вселенной. Это странно, по меньшей мере.
Ну вот Вы же берёте на себя смелось рассуждать о судьбах всей Вселенной и Вас как-то не смущает эта Ваша принципиальная ограниченность в средствах...
Ясно, что сеть полносвязна (или близка к этому) только в рамках тех примитивных понятий, которые могут влезть в череп. Чудес не будет.

Цитата:
автор: covax
Мозг растёт. Зачем он растёт, если связей становится меньше?
Опять брехня. См. здесь.

Цитата:
автор: covax
Вы же видите, что никак! Уже 70 лет никак!
Странный Вы человек. Я Вам говорю, не привязывайте человека ко Вселенной, не проглотите такой кусок. Но Вы говорите: "Нет, я буду привязывать! Уже 70 лет все привязывают и ничего не получается. Буду долбиться головой апстену! Буду! Как все!" Ну, на здоровье )
Наверное, если бы создатель швабры привязывал процесс её создания к судьбам Вселенной, мы б до сих пор не имел такой полезной штуки.

Цитата:
автор: covax
Поймём одно - построим и другое.
За двумя зайцами...

Цитата:
автор: covax
Не может быть так, что человек создан на одних законах, а растения и прочий мир - на других.
В принципе может. Но вот конкретно на Земле и то и другое создано, действительно, по одной технологии. Наверное, этот факт вводит в заблуждение и заставляет искать нить, которой связаны дуб и человек. Но ведь можно её не искать и изучать человека "как есть". Тем более, что эта нить может проходить через лаборатории существ, о которых Вы никогда в принципе ничего не узнаете.

Цитата:
автор: covax
Откуда же вы возьмёте знания для решения вашей задачи? Знания остались у создателей, а в наших полносвязных головах этих знаний быть не может и не должно. И артефактов создатели не оставили.
Как не оставили?! А люди! Вы подумайте только, термин "искусственный интеллект" означает буквально "интеллект, созданный человеком". Т.е. человек изучает интеллект (уже готовый!) и пытается его воссоздать. И никак иначе. Если бы мы интеллекта не встречали, то нам в голову и мысль не пришла бы о чём-то подобном (впрочем, головы тоже не было бы...).
Часто приводят аналогию, мол птицы летают, а человек сделал самолёт, чего в мире не бывало. Так вот неправда! Человек воссоздал полёт. Косо-криво, не так как у птиц, но скопировал, бедняга. Вот так же и интеллект скопируем. Изобретать интеллект не надо. Он уже есть, готовый. Его надо только распознать, запомнить и воссоздать.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 12:00
Цитата:
Автор: Андрей

Изобретать интеллект не надо. Он уже есть, готовый. Его надо только распознать, запомнить и воссоздать.

это не так... эволюционирует не только сам интеллект, эволюционирует понятие интеллекта и проблемное поле интеллектуального...
1000 лет назад под интеллектом полагали умение считать и писать...
500 лет назад под интеллектом понималась способность запоминать много информации...
100 лет назад под интеллектом понималась способность к рассуждениям...
и только последние несколько лет под понятием интеллекта стали понимать способность к дивергентному мышлению и генерации семантических новаций...

конечно, головной мозг не изменился... изменилась Медиа = устойчивое взаимное отражение Социального и Личного...
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 12:57
Цитата:
Автор: Андрей
Опять брехня. См. здесь.


Так я и говорю, что полносвязная сеть у новорожденного - брехня, тк. мозг растёт и связи множатся, а не исчезают. Исчезают после начала старения в 25-30 лет, когда сенсорная динамика снижается, что оправдано.

Цитата:
Автор: Андрей
Странный Вы человек. Я Вам говорю, не привязывайте человека ко Вселенной, не проглотите такой кусок. Но Вы говорите: "Нет, я буду привязывать! Уже 70 лет все привязывают и ничего не получается.


Как раз и не привязываю. Все, в том числе и вы, ищут какой-то мистический механизм создать ИИ по каким-то отдельным законам. Фигня это! Вы от старой школы мало чем отличаетесь. Впрочем, ваша школа ещё старше классической и основана на религиозных верованиях (Шумер или неважно кого).

Цитата:
Автор: Андрей
В принципе может. Но вот конкретно на Земле и то и другое создано, действительно, по одной технологии. Наверное, этот факт вводит в заблуждение и заставляет искать нить, которой связаны дуб и человек. Но ведь можно её не искать и изучать человека "как есть".


Так изучают! Давно изучают. Хотите сказать, что неправильно изучают? И в чём неправильно? В чем новизна вашей концепции? Как-то по особенному надо изучать человека? А эволюция вам чем мешает? Микроскоп запотевает от неё?

Цитата:
Автор: Андрей
Тем более, что эта нить может проходить через лаборатории существ, о которых Вы никогда в принципе ничего не узнаете.


Не надо экстраполировать о чёрных кошках в тёмной комнате. Это не порождает методологий и технологий. Я могу тоже напридумывать кучу всякой мистики, но решение ближе от этого не станет. Нужно искать инвариант, обобщённую тенденцию.

Цитата:
Автор: Андрей
Как не оставили?! А люди! Вы подумайте только, термин "искусственный интеллект" означает буквально "интеллект, созданный человеком". Т.е. человек изучает интеллект (уже готовый!) и пытается его воссоздать.


Ну как, получается?

Цитата:
Автор: Андрей
И никак иначе. Если бы мы интеллекта не встречали, ...


Значит интеллект есть только у человека?
[Ответ][Цитата]
гость
109.184.103.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 13:25
Цитата:
Автор: Андрей
Простите, а без ответа на этот вопрос ИИ никак не создаётся? Вот швабры и компьютеры создаются, а ИИ никак?

Ну ИИ как бы положнее швабры будет, и даже посложнее компьютера, что наглядно подтверждается эмпирически: швабры и компьютеры уже давно созданы, причём без особых(относительно) трудозатрат, а ИИ, несмотря на огромные многолетние усилия(Cyc и Compreno тому пример) - нет. Где гарантия, что искусственный интеллект можно создать с той же парадигмой мышления, с какой были созданы швабра и компьютер("невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла")?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 14:26
Цитата:
автор: covax
Ну как, получается?
Пока подвижки есть, спасибо. Дальше будет видно. А у Вас?

Цитата:
автор: covax
Значит интеллект есть только у человека?
Тот, который нужен лично мне - да. У других животных стремление изменять окружающую среду для решения своих задач ограничивается врождёнными схемами, не допускающими модификации, например, строительство гнёзд.

P.S. Ещё про динозавров вспомнил - стегозавр на стене храма Та Прум (Ангкор, Камбоджа).

Цитата:
автор: гость 109.184.103.*
Где гарантия
1. Гарантий нет нигде и никогда. Всё есть риск. Но риски можно и нужно уменьшать. В частности, не взваливая на себя посторонние задачи и увеличивая вариативность выдвигаемых гипотез.
2. Как можно получить гарантии, взваливая на себя задачу выяснения судеб Вселенной, вместо более простой задачи воссоздания человеческого интеллекта?
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 15:06
Подолью и я масла в огонь, чтоб быстрей прогорело... Ибо проблема ИИ и данный спор не сходимые вещи. Представляю себе, что появление в Мир СИИ не ослабит противостояние...

Доброе православное слово об эволюционизме. Диакон Андрей Кураев.


"Если мы принимаем эволюцию как научное объяснение происхождения жизни, и если православная вера желает принять это объяснение, необходимо приложить некоторые усилия для понимания того, каким образом это описание происхождения жизни укладывается в православное богословское мышление. Существуют предпосылки эволюционной мысли у некоторых отцов Церкви, которые согласуются с эволюционным происхождением жизни. Св. Василий Великий, например, в своем Шестодневе, описывая шесть дней творения, постоянно упоминает о продолжающемся творении и отмечает, что творение не является завершенным[23]. О. Сергий Булгаков задает вопрос о том, могло ли быть время, когда Творец не творил, подчеркивая снова вневременность самого события творения[24]. Обновленное творение, творение, способное к постоянному творению, хорошо укладывается в определение эволюции как постоянного изменения, происхождения с модификацией. О. Иоанн Хриссавгис в своей книге «За разрушенным образом» обращается к отцам Церкви и их размышлениям о творении: «Тварная природа является только предпосылкой и обещанием спасения или разрушения; она не является окончательным продуктом, но движущимся основанием в процессе продолжающейся самотрансцендентности и трансформации»[25]."

Эвона как...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 15:46
2 Kek

При всём уважении к христианству, как идеологии дружественного сожительства компактных групп людей, учение святых отцов очень мало даёт идей для продвижения в ИИ проблематике. Причина этого кроется в том, что христианство глубоко вторичная (третичная и четверичная) идеология по отношению к первоисточникам. Не секрет, что христианство возникло как ответвление иудаизма в смешении с буддизмом и египетскими религиями. А иудаизм вырос из религии более древней Месопотамии. Более ранних человеческих письменных источников, чем шумерские, пока не найдено. Корни всех авраамических религий уходят в Шумер. Неудивительно, что христианство и сейчас продолжает ассимилировать разные идеологии, чтобы оставаться на плаву. Поэтому первоисточники читать предпочтительнее - в них меньше искажений.
Вот, например, только что нашёл. Оказывается, первого человека, согласно шумерам, звали Адаму. Боги обманули Адаму и его потомков, не желая того, чтобы люди были бессмертны как Боги, сказав, что пища, дающая бессмертие, является ядом для людей.
Очевидно не надо иметь высшего богословского образования, чтобы понять, что копирайт Бытия принадлежит шумерам.
[Ответ][Цитата]
гость
109.184.103.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 16:00
Цитата:
Автор: Андрей
Как можно получить гарантии, взваливая на себя задачу выяснения судеб Вселенной, вместо более простой задачи воссоздания человеческого интеллекта?

Гарантировать, конечно же, ничего нельзя, зато возможно "распознать, запомнить и воссоздать" что-нибудь полезное для дела ИИ.

Цитата:
Автор: Андрей
риски можно и нужно уменьшать. В частности, не взваливая на себя посторонние задачи и увеличивая вариативность выдвигаемых гипотез.

Как насчёт риска свалиться в яму инерции мышления? Мыслительный процесс человека склонен замыкаться на стереотипах, что затрудняет генерацию новых идей для решения задач, а посторонняя информация извне(например, сведения о развитии Вселенной) может помочь выйти из тупика.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 16:21
Цитата:
автор: гость 109.184.103.*
Мыслительный процесс человека склонен замыкаться на стереотипах, что затрудняет генерацию новых идей для решения задач, а посторонняя информация извне(например, сведения о развитии Вселенной) может помочь выйти из тупика.
Золотые слова! Вот только концовка подкачала... Если почитать первое сообщение данного топика, то станет ясно, что его я открывал именно из-за того, что большинство людей уже застряло в потенциальной яме эволюционизма. И чтобы немножко встряхнуть мозги и высвободить их из стереотипов, развернута эта вялотекущая акция по дискредитации эволюции. Как видим, дело далеко не продвинулось. И даже наоборот - плавно переходим к тому, что начинаем выискивать учения святых отцев, которые уверовали в Святую Эволюцию... Яма оказалась слишком глубокой. Аминь.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 20 май 12 16:25
Цитата:
Автор: Андрей
Пока подвижки есть, спасибо. Дальше будет видно. А у Вас?


Тоже неплохо - заканчиваю модельную реализацию нейровычислителя с адаптивной структурой.

Цитата:
Автор: Андрей
Тот, который нужен лично мне - да. У других животных стремление изменять окружающую среду для решения своих задач ограничивается врождёнными схемами, не допускающими модификации, например, строительство гнёзд.


А вы разве не добываете пропитание? Или у вас нет инстинктивного ощущения голода?
И гнезда у вас нет?

Что же вы поскипали важные вопросы? Чем вас не устраивает современная методология изучения человека? Можете что-то иное предложить?

Цитата:
Автор: Андрей
P.S. Ещё про динозавров вспомнил - стегозавр на стене храма Та Прум (Ангкор, Камбоджа).


Тоже наверное раскопками занимались чуваки, поэтому и современным археологам почти ничего не осталось.

Цитата:
Автор: Андрей
Как можно получить гарантии, взваливая на себя задачу выяснения судеб Вселенной, вместо более простой задачи воссоздания человеческого интеллекта?


...воссоздания статического образа человеческого интеллекта? А как же он будет развиваться, если адаптивные механизмы (которые вы отрицаете) в него не заложены?
[Ответ][Цитата]
 Стр.79 (140)1  ...  75  76  77  78  [79]  80  81  82  83  ...  140<< < Пред. | След. > >>