Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методы построения ИИ от Львовича
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 3:08 Цитата: Автор: tac скажите, что вы занимаетесь теорией игр, или автоматическими системами, логическим выводом или экспертными системами - но боже упаси Вас причислять себя тогда к науке об ИИ ... и думать, что вы способствуете созданию ИИ, даже в смысле усилителя ЕИ ... вот давайте вы не будете рассказывать мне, чем я занимаюсь. А все что бы перчислили : автоматическими системами, логическим выводом или экспертными системами -- это все непосредственно связанно с ИИ. Вы можете и дальше утверждать что это не так... но кого это волнует? Уверяю вас, от этого ИИ в нечто другое не переименуют. У нас с вами разные подходы к изучению интеллекта и разное мнение на счет того, чей лучше. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 3:11 Цитата: Автор: tac Кстати, вот вам цитата, которая полностью справедлива в вашем случае: М. Таубе пишет: "...классический порочный круг: 1) предлагается конструкция машины, предназначенной для моделирования человеческого мозга, который не описан; 2) подробно описанные характеристики машины полагаются аналогичными характеристикам мозга; 3) затем делается "открытие", что машина ведет себя подобно мозгу; порочность состоит в "открытии" того, что было постулировано". это скорее то что вы делаете. Меня , как я уже говорил, чел. мозг интересует постольку по скольку. Если хотите, то интеллектуальное поведение, для меня, это рациональное поведение. Что поделать, если очень часто, человек ведет себя рационально - разумно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 3:18 Цитата: Автор: tac Вот вам несколько методов, которые не занимаются полным перебором и интересны мне в качестве возможных методов решения: 1. ИНС 2. ГА 3. Применение эвристик и их выявление В этих методах есть хоть базис для развития интеллектуальности ... И чем больше это будет согласовано с наукой Neiro Science (т.е. по сути с нейрофизиологией), тем результаты будут более серьезными .. для кого серьезнее? Для нейрофизиологов? скорее всего да. Для ИИ специалистов... скорее всего нет. А списочек у вас шибко маленький. ЛЮБОЙ алгоритм претендующий на то, что он решает (естественно приближенно) задачу NP-h, не использует при решении полного перебора. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 8:17 Цитата: Автор: daner ЛЮБОЙ алгоритм претендующий на то, что он решает (естественно приближенно) задачу NP-h, не использует при решении полного перебора. Вот это то меня и поражает больше всего, собственно, если даже встать на вашу точку зрения, и не говорить о модели мозга, то хорошо вы занимаетесь NP-h задачами и все. Но это как раз те задачи которые не могут быть решенны с помощью методов перебора. А вы почему то отрицаете критерий интеллектуальности, который прямо говорит о том, что перебор не пригоден ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 8:20 Цитата: Автор: daner Если хотите, то интеллектуальное поведение, для меня, это рациональное поведение. Да, хочу, и впредь пожалуй, вам нужно избавится от термина интеллектуальный, а рациональный да - вполне подойдет, возражений тогда не будет ... любой алгоритм имеет смысл только тогда когда он рациональный ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 8:24 Цитата: Автор: daner Уверяю вас, от этого ИИ в нечто другое не переименуют. У нас с вами разные подходы к изучению интеллекта и разное мнение на счет того, чей лучше. Не вопрос, я не гордый могу переименновать то, чем я занимаюсь и сам ... вполне подойдет Лемовский термин Интеллектроника, как подмножество термина ИИ. А вообще подумайте немного об истории, почему же все такии ИИ назвали ИИ, а не скажем иследованием операций ? И это вас не волнует, что с ИИ связанно непосредственно изучение мозга, и это не я утверждаю, что ИИ этим занимается - а все те кто основал эту наука (например, Розенблатт, Эшби и т.п.) ... просто мне не нравится современные тенденции уйти от этого, но тогда это снова не ИИ, а только как вы говорите то, что с ним связано ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 15:05 Цитата: Автор: tac Да, хочу, и впредь пожалуй, вам нужно избавится от термина интеллектуальный, а рациональный да - вполне подойдет, возражений тогда не будет ... любой алгоритм имеет смысл только тогда когда он рациональный ... зачем? я же написал, что для меня это одно и тоже. . В чем-то его больше, в чем-то его меньше, но это не принципиально. И человек конечно же интересен, но не как только как пример интеллектуального объекта. И так как я занимаюсь исследованиями (в универе), а не инженерией, то не ставлю перед собой цели создать нечто подобное человеку и т.д., а цель исследовать "феномен интеллекта". Т.е. исследовать, что позволяет объекту вести себя более рационально в ситуациях, в тех ситуациях для которых точное решение не очевидно. И не обязательно из-за NP-h, но и из-за динамики самой задачи и т.д. Если объект решает, что наиболее рационально в такой-то и такой-то ситуации применить полный перебор (т.е. значит он оценивает свои возможности относительно задачи и то что такой перебор возможен), это очень и очень интеллектуально. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 15:07 Цитата: Автор: tac Не вопрос, я не гордый могу переименновать то, чем я занимаюсь и сам ... вполне подойдет Лемовский термин Интеллектроника, как подмножество термина ИИ. А вообще подумайте немного об истории, почему же все такии ИИ назвали ИИ, а не скажем иследованием операций ? И это вас не волнует, что с ИИ связанно непосредственно изучение мозга, и это не я утверждаю, что ИИ этим занимается - а все те кто основал эту наука (например, Розенблатт, Эшби и т.п.) ... просто мне не нравится современные тенденции уйти от этого, но тогда это снова не ИИ, а только как вы говорите то, что с ним связано ... А мне как раз кажется что именно вы. То что "отцов-основателей" интересовал мозг, как носитель интеллекта, никто с этим не спорит. Но науку они создали не для изучения мозга, а для изучения интеллекта вообще! Может их еще вышивание крестиком интересовало... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 18:47 Цитата: Автор: daner А мне как раз кажется что именно вы. То что "отцов-основателей" интересовал мозг, как носитель интеллекта, никто с этим не спорит. Но науку они создали не для изучения мозга, а для изучения интеллекта вообще! Может их еще вышивание крестиком интересовало... вот именно, интеллекта, а не то, что вы под ним понимаете, т.е. не все что угодно, а именно интеллект человека, и то как биологическая эволюция позволила этот интеллект проявить ... да, это примерно так как наблюдая за птицами строить самолет, но этот этап нужно пройти ... Разница между чистыми нейфизиологами, и кибернетиками ИИ заключается лишь в том, что последние попытались формализовать работу мозга, выделить самое минимально важное в нем, и показать, что эти принципы (модели) полезны в техническом смысле. Но они ни когда не отстранялись от мозга человека вообще ... А науку ДА - они создали в том числе и для изучения мозга - почитайте их ради разнообразия ... Розенблатт так вообще об этом заявлял прямо - "модель мозга" его интересовала в первую очередь, Эшби интересаовало "адаптивное поведение" (замедти не рациональное), да просто посмотрите на названия их основополагающих работ "Принципы нейродинамики", ".. теория механизмов мозга", "Конструкция мозга" ... И после этого Вы будите утверждать, что основы они создали не для изучения (описания) мозга, и что это только моя интерпретация ? Да, есть и нормальные современные работы (не все еще скатились к технотронике) - Шамис "Пути моделирования мышления" ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 18:54 Цитата: Автор: daner зачем? я же написал, что для меня это одно и тоже. . Для вас - может быть, но не вводите в заблуждение других людей. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 19:03 Цитата: Автор: daner а цель исследовать "феномен интеллекта". Т.е. исследовать, что позволяет объекту вести себя более рационально в ситуациях, в тех ситуациях для которых точное решение не очевидно. Ну, и хорошо ... я даже понимаю, почему вы так против построения "модели мозга", и придумываете кучу уловок - это якобы не дает вам отвлекаться на теории, которые тут в изобилии проповедуют некоторые фрики ... но поверьте, их теории не принимаются нейрофизиологами, а это означает, что нужно не отстранятся от нейрофизиологии, а просто не позволять ею манипулировать, в целях выдвижения супер теорий "о функционировании мозга" ... А не что подобное человеку создавать ни кто и не хочет (модель не сможет стать действительностью), все хотят понять как МЫ мыслим, и именно поэтому интересен и "феномен интеллекта" - и по сути наши позиции близки больше, чем вы считаете ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 23:47 QUOTE Автор: tac Цитата: вот именно, интеллекта, а не то, что вы под ним понимаете, т.е. не все что угодно, а именно интеллект человека, и то как биологическая эволюция позволила этот интеллект проявить ... да, это примерно так как наблюдая за птицами строить самолет, но этот этап нужно пройти ... И каким это образом "вот именно" появилось ? Почитайте работы и книги в области ИИ, обычно про человека в них, вспоминают только в виде аналогий. Не более. Цитата: Разница между чистыми нейфизиологами, и кибернетиками ИИ заключается лишь в том, что последние попытались формализовать работу мозга, выделить самое минимально важное в нем, и показать, что эти принципы (модели) полезны в техническом смысле. Но они ни когда не отстранялись от мозга человека вообще ... Вы заблуждаетесь на мой взгляд. Что я тут могу сказать. Цитата: А науку ДА - они создали в том числе и для изучения мозга Вот это другие дело. про "в том числе, я согласен". Цитата: почитайте их ради разнообразия ... Розенблатт так вообще об этом заявлял прямо - "модель мозга" его интересовала в первую очередь, Очень за него рад. . Как не странно, но на сегодня направление нейронных сетей наверное самое далекое от вообще какого-то отношения к "человеческому мозгу". Цитата: Эшби интересаовало "адаптивное поведение" (замедти не рациональное) Опа... не понял. А с чего ради адаптивное поведение не рационально?! Вот уж не знал, так не знал . (ИМХО) оно ооочень рационально, чуть ли не по определению (так как это приспособляемость к внешней среде, в целях более рационального поведения) Цитата: да просто посмотрите на названия их основополагающих работ "Принципы нейродинамики", ".. теория механизмов мозга", "Конструкция мозга" ... И после этого Вы будите утверждать, что основы они создали не для изучения (описания) мозга, и что это только моя интерпретация ? А есть еще много других "отцов-основателей" (их даже больше) в названии работ которых (да и внутри работ тоже) нет никаких ссылок на чел.мозг. Просто напишите в google AI и посмотрите те ссылки (только смотрите серьезные, а не просто форумные или любительские) и сами поймете на сколько ИИ сообщество интересует чел.мозг. Цитата: Да, есть и нормальные современные работы (не все еще скатились к технотронике) - Шамис "Пути моделирования мышления" ... Не понял. А кто сказал, что мышление, это только у человека?! Э не!!! не согласен. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 23:53 Цитата: Автор: tac Ну, и хорошо ... я даже понимаю, почему вы так против построения "модели мозга", и придумываете кучу уловок - это якобы не дает вам отвлекаться на теории, которые тут в изобилии проповедуют некоторые фрики ... но поверьте, их теории не принимаются нейрофизиологами, а это означает, что нужно не отстранятся от нейрофизиологии, а просто не позволять ею манипулировать, в целях выдвижения супер теорий "о функционировании мозга" ... А не что подобное человеку создавать ни кто и не хочет (модель не сможет стать действительностью), все хотят понять как МЫ мыслим, и именно поэтому интересен и "феномен интеллекта" - и по сути наши позиции близки больше, чем вы считаете ... Ну во-первых, я думаю они близки больше чем Вы считаете. Во-вторых, мне просто намного менее интересно как работает мозг (хотя интересно) нежели просто то как работает мышление. Не важно чье это мышление и не важно на чем оно реализовано. Машина Тьюринга способна вычислить любую мыслимую для вычисления модель. (это почти дословная цитата из теоремы Тьюринга-Чёрча) Поэтому меня и интересует то, как должна мыслить машина, что бы вести себя рационально. Что же поделать, если человек как-то там мыслит, так что ведет себя достаточно рационально. Но будет эта машина мыслить так же как человек или нет, меня не заботит ВООБЩЕ. Меня будет заботить схожесть моих моделей поведения и человека, если работа будет направлена на построение модели, которая послужит инструментов для изучения поведения человека (скажем психологами). Вот это другое дело (но кстати не факт, что мышление будет тем же. Будет схожесть в поведении, эмпирически обоснованное). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 04 сен 08 23:56 Цитата: Автор: daner Опа... не понял. А с чего ради адаптивное поведение не рационально?! Вот уж не знал, так не знал . (ИМХО) оно ооочень рационально, чуть ли не по определению (так как это приспособляемость к внешней среде, в целях более рационального поведения) А есть еще много других "отцов-основателей" (их даже больше) в названии работ которых (да и внутри работ тоже) нет никаких ссылок на чел.мозг. Просто напишите в google AI и посмотрите те ссылки (только смотрите серьезные, а не просто форумные или любительские) и сами поймете на сколько ИИ сообщество интересует чел.мозг. 1. В том, то и дело, что адаптивное поведение БОЛЬШЕ чем рациональное (по вашему определению кстати тоже), а вас же интересует ТОЛЬКО рациональное поведение (или уже не так ) 2. А Вы попробуйте назвать какие нибудь серьезные монографии, вот там и посмотрим ... я вам как минимум три уже назвал ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методы построения ИИ от Львовича Добавлено: 05 сен 08 0:06 Цитата: Автор: daner Ну во-первых, я думаю они близки больше чем Вы считаете. Ну, тогда я рад за нас Цитата: Автор: daner Во-вторых, мне просто намного менее интересно как работает мозг (хотя интересно) нежели просто то как работает мышление. И на этом, возможно, оффтоп можно закончить ... В принципе это ваше право, и тогда не лишайте меня моего, говоря что я заблуждаюсь ... для меня ровно наоборот - мне намного интереснее как работает мозг (и соответствующая информационная модель), чем неизвестно чье мышление (хотя совсем не отрицаю, что интерессно просчитать и другие варианты реализации, но для меня это вторично, т.к. нет базы для дальнейшего обобщения) [Ответ][Цитата]
Стр.8 (11): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11 << < Пред. | След. > >>