Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
NO. Сообщений: 10700	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 03 сен 16 10:06 Если тележку долго толкать то можно её разогнать очень сильно. Но мотор в ней от этого не появится. [Ответ][Цитата]
Luаrvik Сообщений: 711	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 03 сен 16 10:09 Изменено: 03 сен 16 10:19 ух ты!!! неожиданно трезвые слова... РЕСПЕКТ! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 03 сен 16 11:11 Изменено: 03 сен 16 11:12 Немного поправил эту схему. поменял направление стрелки в середине и добавил стрелку на самом низком уровне. Так как, несмотря на наличие более высоких уровней обработки информации, прямая связь исполнителей с раздражителями все же остается (так называемые рефлексы). Точно так же может быть произведен вывод на исполнители и с первого же надстроечного уровня, где работают простейшие правила, типа, "бьют - беги". И это не рефлексы, но еще и не Мышление, как таковое. Хотя информация уже проходит через сформированную в процессе жизни Модель Мира. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 03 сен 16 12:07 Изменено: 03 сен 16 13:35 Согласен. Если говорить не о естественном мышлении, то стрелка вправо на втором уровне означает хардкод, т.е. в обработчике привила для текущей ситуации прописана не инструкция создания задачи "избежать опасности", а непосредственно инструкция ретирования. Стрелка на первом уровне - аналог рефлекторной дуги тоже в принципе имеет место быть, хотя я бы ее программно не реализовывал в целях упрощения. Пустил бы рефлексы через второй (хардкодный) уровень. Ок. Но обратная стрелка тоже должна быть. Ведь алгоритм принятия окончательного решения может быть сложным. Например, перед тем как бежать, человек может оценить породу, насколько порода агрессивна. Может оценить размер собаки, степень озлобленности. Есть ли цепь, и какова ее длина. Все эти "прикидки" возникают в результате многократного прохождения по, не знаю как выразиться, по "кольцу динамического построения алгоритма". Ведь в первом же цикле в правом блоке может выполниться инструкция, активирующая новые факты, которые тут же проанализируются левым блоком, и если будут найдены подходящие правила они будут выполнены и так по кругу. А может быть так, что в первом цикле в обработчике правила будут последовательно выполнены две команды: и команда "бежать" и команда создания задачи "избежать опасности". В таком случае решение этой задачи будет происходить во время бега. Согласны? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 03 сен 16 13:19 Изменено: 03 сен 16 13:32 Тогда наверное кроме большого динамического кольца формирования алгоритма (через планирвщик задач) еще стоит выделить "хардкодное" малое статическое кольцо формирования алгоритма, поскольку в нем алгоритм формируется тоже в цикле, правда в этом случае алгоритм "зашит" и всегда один и тот же. Это я сейчас об искусственном мышлении конечно же. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 04 сен 16 4:08 Можно сделать цепочку по-горизонтали. Один другому мозги переключает, тот следующему. Будет похоже на эпилепсию или на женский скандал. Оно выдает много информации [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 04 сен 16 6:25 Изменено: 05 сен 16 10:54 r, извини, что не сразу ответил. Был слегка шокирован, и поэтому мне потребовалось время на обдумывание. Цитата: Автор: r Ок. Но обратная стрелка тоже должна быть. Цитата: Автор: r Тогда наверное кроме большого динамического кольца формирования алгоритма (через планирвщик задач) еще стоит выделить "хардкодное" малое статическое кольцо формирования алгоритма, поскольку в нем алгоритм формируется тоже в цикле, правда в этом случае алгоритм "зашит" и всегда один и тот же. Дело в том, что наличие "обратных связей", а точнее, даже не "обратных связей", в их классическом понимании, а скорее, обратных потоков [информации] - это не просто частная конструктивная особенность того или иного узла, а - вещь принципиальная, я бы даже сказал, концептуальная. Возьмем, к примеру, мышцы. Мы воспринимаем их исключительно как исполнительный механизм - вывод информации. А ведь от них поступает в мозг информация - так называемая проприорецепция. И без этого - обратного потока информации - мышцы работать не смогут. А если мы обратим свое внимание на глаз - чистый сенсор, вроде бы, то есть, орган ввода информации, то и тут тоже присутствуют двигательные моменты: глаз двигается, обращаясь в ту сторону, в которой нас что-то заинтересовало, хрусталик сокращается и расслабляется, фокусируясь на удаленных объектах, зрачок сужается и расширяется, в глазу присутствуют саккады и пр. То есть, без двигательного компонента - встречного потока информации - глаз не сможет выполнять свою сенсорную функцию. Получается, что наличие "встречных потоков информации" - двойных стрелочек на наших схемах - это не просто прихоть, или частное конструктивное решение того или иного узла, а - обязательный компонент ВСЕЙ Информационной системы, каждого её узла. Поэтому, говорить о том, что вот именно здесь, или, к примеру, там, нам нужно поставить двойную (встречную) стрелочку - было бы неправильно. Тем более, что нам в этом случае пришлось бы решать эту задачу ЛОКАЛЬНО, то есть, с учетом этого конкретно места и его особенностей, и поэтому, даже если мы эту локальную задачу решим, пользы нам это решение не принесёт. Так как, при необходимости ввести точно такую же, вроде бы, "двойную стрелочку", но уже в другом месте, мы будем вынуждены решать эту задачу заново, но уже применительно к тем условиям и с учетом этих частных особенностей, что, я считаю, неправильно. Вообще же, мне удивительно, что до сих пор никто не обратил на этот факт своего пристального внимания, и не сделал попытки решить этот вопрос на самом общем уровне. А такое решение, на мой взгляд, просто необходимо. Иначе мы постоянно будем натыкаться на вдруг возникшую задачу по вводу в свою систему той или иной "двойной стрелочки", на том или ином уровне. Не понимая, что это задача - ОБЩАЯ. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 04 сен 16 6:28 Цитата: в ней неизбежно появляются и новые слова для их описания КАК они появляются? Внутренний ID можно назначать по порядковому номеру, но как добавить обозначение словами? Пример: нужно научить программу открывать зонт во время дождя. Но для этого нужно объяснить программе, что такое дождь и что такое зонт. У робота есть датчик дождя и рука с зонтом, но в его памяти нет словесных обозначений этим предметам. Каким в этой ситуации предполагается обучение? Цитата: но полное их слияние возможно только лишь в том случае, если программе станут понятны ВСЕ объекты нашего мира, описываемые естественным языком Ребёнок в возрасте, скажем, 10 лет, не знает очень многих слов и не видел очень много объектов нашего мира, но это не мешает ему свободно болтать на полностью естественном языке. При этом он легко учится новым обозначениям новых объектов. Цитата: Нужно выдвинуть гипотезу, как это может работать. Сделать действующую модель, исходя из этой гипотезы. Проверить, так ли она работает. Скорректировать модель. Проверить. И т.д. До тех пор, пока у нас не будет получаться именно тот результат, который мы запланировали. Но мы не можем "залезть в голову" модели и понять, как она ощущает своё Я. Мы можем наблюдать лишь внешние действия модели, которые могут означать, что она ощущает своё Я, а могут означать, что она лишь очень умело имитирует, что ощущает своё Я. Тут возникает вопрос - является ли умелая имитация ощущения реальным ощущением или нет? Цитата: Возьмите, к примеру, компьютер: процесс обработки информации в нём идёт, а мышления нет. Чтобы так утверждать, нужно чётко знать, что такое "мышление". Вполне возможно, что обычный компьютер мыслит, но мы не осознаём или не замечаем этого. Цитата: Я так думаю, что для появления мышления нужна не любая Модель, а Модель Мира, то есть, некий виртуальный образ всех встреченных объектов Внешнего Мира, их свойств, и уже понятых и исследованных закономерностей. В моей теории ААПсЗ в виде ассоциативных цепочек формируется именно такая "модель мира", но извлечь её невозможно, эта модель - часть памяти. Цитата: действия будут уже не чисто рефлекторными, а соотнесенными с имеющимися в памяти субъекта представлениями о Мире "Модель мира" - это те же рефлекторные цепочки, просто их дохрена и они спутаны в огромный клубок. Кажется, что это не рефлекторное поведение, но - только кажется. Цитата: Напомню, к субъективному я отношу любые проявления процессов управления. ... управляет, модулирует процесс перевода раздражителя в исполнители ... как процесс ... управления поведением. Ну, а где же Субъект? А вот Субъекта пока в этой схеме нет. Скрыт. Спрятан от наших глаз. Эээ, если "модель мира" управляет поведением, то эта модель и есть Субъект. Цитата: Я думаю посчитать 2+2 это тоже мышление и наличие или отсутствие Модели Мира на результат не влияет Тогда самая простая программа - x := 2 + 2; - тоже мыслит. Цитата: ...большого динамического кольца... ...малое статическое кольцо... А каковы условия выхода из этих колец? Что мешает мышлению зациклиться навечно? [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 04 сен 16 11:59 Изменено: 04 сен 16 12:12 Цитата: Автор: Vpolevoj r, извини, что не сразу ответил. Был слегка шокирован, и поэтому мне потребовалось время на обдумывание. Вы правы, возможно я немного перестарался с уклоном в свое видение. Ведь это задача не только общая в том смысле, что касается каждого, но и общая в том смысле, что на картинке не должно быть частей зависимых от конкретной реализации. Но конкретные детали подкупают меня практической ценностью. К тому же, вы тоже используете подход с фактами и правилами, и я подумал, что вам будет интересно. Возможно ваша текущая реализация не позволяет использовать такую схему (с кольцами) и потому не заинтересовало. Или же не прониклись мощью подхода в полной мере. Ведь это не просто стрелки туда сюда, там не просто обратный поток информации, они отражают суть работы ситуационного подхода к программированию (с использованием задач - большое кольцо и без - малое), основанного на циклической реактивации фактов. Когда сигнал попав в систему единожды, может спровоцировать множественную цикличность на заметное время, перед выдачей реакции, и породить не существовавший до этого алгоритм. Мне эта схема важна как карта для составления плана работ, потому и детализировал ее немного. Ну это такое, со схемой я определился, польза есть, уже хорошо. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 04 сен 16 13:31 Изменено: 04 сен 16 13:35 Цитата: Автор: TimKruz А каковы условия выхода из этих колец? Что мешает мышлению зациклиться навечно? Если взять простой вариант (без задач) то это в некотором роде аналог обычной программы, то есть шанс попасть в вечный цикл по вине разработчика точно такой же, как и на любом языке программирования. Ну, с поправкой на то, позволяет ли конкретный язык разработчику "стрелять себе только в ногу, или и в голову тоже". Важно понимать, что это не обычный цикл, он не блокирует ни вход ни выход. Например, если взять более навороченный вариант с созданием задач, то выхода из цикла как такового не будет. В цикле будут решаться текущие задачи, а так как вход не блокируется, то параллельно могут создаваться новые задачи на основе поступающей информации. Так как и выход не блокируется, могут совершаться и внешние действия, а не только мыслительные операции. Как я это вижу, то в цикле гуляют только мыслительные операции, не имеющие внешнего проявления. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 05 сен 16 7:35 Изменено: 05 сен 16 7:40 Цитата: Автор: VPolevoj в ней неизбежно появляются и новые слова для их описания Цитата: Автор: TimKruz КАК они появляются? Внутренний ID можно назначать по порядковому номеру, но как добавить обозначение словами? Пример: нужно научить программу открывать зонт во время дождя. Но для этого нужно объяснить программе, что такое дождь и что такое зонт. У робота есть датчик дождя и рука с зонтом, но в его памяти нет словесных обозначений этим предметам. Каким в этой ситуации предполагается обучение? Ребёнок в возрасте, скажем, 10 лет, не знает очень многих слов и не видел очень много объектов нашего мира, но это не мешает ему свободно болтать на полностью естественном языке. При этом он легко учится новым обозначениям новых объектов. Я думаю, понятно, что требовать от только что созданной программы, что она вот так - сходу, начнет с вами болтать и будет при этом рассуждать о высших материях, говорить на темы искусства и морали - глупо. Если, конечно, эта программа не была изначально создана именно для этого, с уже заложенной в неё готовой Базой Данных вопросов и ответов (так, к примеру, очень часто делают чат-ботов). И поэтому, дай бог, если она - эта программа - будет способна реагировать на ограниченный набор слов-команд, из которых, впрочем, уже можно собирать простейшие Правила и Алгоритмы. И давайте возьмем другую крайность. Предположим, что наша программа уже в достаточной степени обучилась, и умеет теперь разговаривать на самые общие темы, при этом имеет своё собственное мнение по каждому обсуждаемому вопросу, умеет его сформулировать и пытается отстаивать и обосновывать, то есть, ведет полноценную осмысленную беседу (мы же именно этого от неё хотим?). Так вот, если принять эти две точки за крайние состояния, то очевидно, что между ними должны располагаться различные промежуточные фазы, одной из которых вполне может быть и такая, о которой говорите Вы: когда 10-летний ребенок, который еще многого не видел и не понимает, но при этом легко болтает о чем угодно (хотя, я так думаю, он навряд ли способен отстаивать свою точку зрения, да и сформулировать её доступно тоже). Я хочу сказать, что между начальным состоянием системы (мы же не станем, в самом деле, требовать от новорожденного младенца, чтобы он с нами разговаривал на философские темы) и конечным её состоянием (полного понимания) лежат "промежуточные слои". Поэтому твой вопрос, про КАК, он относится в том числе и к естественным системам. Как у них происходит переход от полного неумения и непонимания к освоению всех богатств нашего языка? Я вижу это дело так. Что по мере увеличения количества объектов, с которыми эта система взаимодействует, увеличивается и количество символов-слов, которые обозначают эти объекты. Значит, делаю я вывод, нам тоже нужно постепенно расширять предметный мир нашей системы. Кроме того, мы точно так же постепенно расширяем и арсенал действий (Алгоритмов) у нашей системы, и соответственно этому расширяется и набор слов для описания этих действий. И т.д. То есть, постепенно наращивая систему и её возможности, мы неизбежно расширяем и её словарный запас, тем самым приближая его к уровню Естественного Языка. Цитата: Автор: TimKruz Но мы не можем "залезть в голову" модели и понять, как она ощущает своё Я. Мы можем наблюдать лишь внешние действия модели, которые могут означать, что она ощущает своё Я, а могут означать, что она лишь очень умело имитирует, что ощущает своё Я. Но ты же в своих программах используешь отладочные процедуры и применяешь на этапе прогона тестовые задачи... тогда о чем ты говоришь? Почему мы "не можем залезть в голову" своей программы? И почему мы "не можем увидеть, что ощущает наша программа"? Можем. И сделаем это. Цитата: Автор: TimKruz Тут возникает вопрос - является ли умелая имитация ощущения реальным ощущением или нет? А тут вопрос на самом деле спорный, и зависит всё от того, что мы изначально хотели сделать: имитацию (то есть, внешнее повторение, подобие) или же эмуляцию (воспроизводство тех же самых функций, только на других физических носителях). Если первое, то, соответственно, и смотреть мы должны на то, насколько у нас получилось ПОХОЖЕ на оригинал. А если второе, то почему бы нам, в этом случае, не "заглянуть в мозги" своей программе? Что мешает? Цитата: Автор: VPolevoj Возьмите, к примеру, компьютер: процесс обработки информации в нём идёт, а мышления нет. Цитата: Автор: TimKruz Чтобы так утверждать, нужно чётко знать, что такое "мышление". Вполне возможно, что обычный компьютер мыслит, но мы не осознаём или не замечаем этого. Всё так: для того, чтобы так утверждать, нужно четко знать, что такое "мышление". Вот поэтому я и пытаюсь дать определение этому понятию, и пытаюсь затем, на основании этого данного мною определения, делать некоторые выводы, касающиеся, в частности, того, мыслит, к примеру, компьютер, или не мыслит. (Не обращайте внимания на то, что я привел пример про компьютер ДО ТОГО, как дал своё определение "Мышления" - это всё связанные друг с другом процессы.) Цитата: Автор: TimKruz "Модель мира" - это те же рефлекторные цепочки, просто их дохрена и они спутаны в огромный клубок. Кажется, что это не рефлекторное поведение, но - только кажется. Модель Мира - не может быть "спутанным клубком" (чего бы там ни было), хоть нейронов, хоть рефлекторных цепочек. Так как она подразумевает под собой (алгоритмически) упорядоченную работу с данными. Другими словами, что бы из себя не представляла Модель Мира, работа с ней должна быть простой и понятной. Цитата: Автор: TimKruz Эээ, если "модель мира" управляет поведением, то эта модель и есть Субъект. А кто управляет самой Моделью Мира? Вот тот, кто ей управляет, тот на самом деле, и есть настоящий Субъект. Потому что именно он говорит Модели Мира, что важно, а что нет, на что стоит обращать внимание, а что можно смело выкинуть и забыть, какие задачи приоритетнее, сколько усилий следует прилагать для поиска решения и т.д. Сама Модель Мира этим не занимается. Поэтому - не она настоящий Субъект. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 05 сен 16 7:49 Цитата: Автор: TimKruz А каковы условия выхода из этих колец? Что мешает мышлению зациклиться навечно? Цитата: Автор: r Важно понимать, что это не обычный цикл, он не блокирует ни вход ни выход. Например, если взять более навороченный вариант с созданием задач, то выхода из цикла как такового не будет. В цикле будут решаться текущие задачи, а так как вход не блокируется, то параллельно могут создаваться новые задачи на основе поступающей информации. Так как и выход не блокируется, могут совершаться и внешние действия, а не только мыслительные операции. Как я это вижу, то в цикле гуляют только мыслительные операции, не имеющие внешнего проявления. Я и сам хотел задать подобный вопрос, но TimKruz меня опередил. Правда, я хотел задать вопрос не только о том, как выходить из этого "замкнутого цикла", но и о том, как его организовать, что он из себя представляет (желательно, с примерами). Потому что, бесконечно циркулирующие в памяти процессы, без возможности их завершения и вывода на исполнители, по меньшей мере, выглядят глупо, а в реальности могут привести к перегрузкам и зависанию всей программы (системы). Поэтому, мне хотелось бы уточнить детали. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 05 сен 16 8:14 Изменено: 09 сен 16 1:46 Извините, нажал не на ту кнопку и случайно удалил содержимое этого поста. Удалось восстановить только частично. Вопрос, который я поднял в этом посте, заключался в том, как можно организовать "бесконечные циклы" (зацикливания) внутри программы. В простейшем случае - это будет рекурсия. Это когда одна и та же функция вызывает саму себя, все время подставляя в качестве аргумента какие-то текущие значения. Это приемлемо, если такая функция, во-первых, всего одна, и во-вторых, она способна найти решение хотя бы при каких-то своих значениях. Тут важно лишь предусмотреть, чтобы не возникало ситуации с уходом в бесконечность (так называемая "дурная бесконечность") И второй путь - использовать ДВЕ функции, и тогда "зацикливание" будет представлять собой триггер: Туда-сюда, тик-так... Третий путь, как мне кажется, более интересный. Он подразумевает под собой связь из трех функций, замкнутых в цикл. Одна из этих функций все время уточняет ВХОД - входные данные, вторая занята обработкой, а третья - оценкой найденного решения, и выводом на исполнители, если такое решение уже найдено. Если же решения еще нет, то - весь цикл повторяется. Но есть еще и четвертый путь (который я и пытаюсь реализовать в своей программе). Когда между собой связываются сразу ЧЕТЫРЕ функции. И связаны они должны быть по типу пирамиды (тетраэдра), тогда их взаимодействие даёт максимально возможное количество состояний и путей перехода между ними, то есть, максимальное разнообразие. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 05 сен 16 8:39 Ну просто же. Если замыкается через окружающую среду это деятельность, если в уме то это мышление. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: МЫШЛЕНИЕ Добавлено: 05 сен 16 9:17 Еще говорят об "умственной деятельности" [Ответ][Цитата]
Стр.8 (27): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  27 << < Пред. | След. > >>