GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: ликбез
Анатоль
Сообщений: 1964
На: ликбез
Добавлено: 08 фев 11 16:30
Ну с чего Вы взяли что м=0 ?
м = *******************00, где звёздочки - любые цифры, которых Вы не знаете.
Ведь не м=0, а м % 100 = 0.

Ну введите дополнительную переменную R (результат работы алгоритма)
R = m % 100;
Label1.Text = (R);

Вот только R Вы и можете наблюдать.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: ликбез
Добавлено: 08 фев 11 18:07
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 shuklin

>И что это даст?

Прежде чем ответить, я хочу услышать ваш ответ:

Вам уже ответили, что применив один и тот же алгоритм к одним и тем же входным данным всегда получаются одни и те же выходные данные. Это очевидно. Что вы пытаетесь этим примером доказать или опровергнуть?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: ликбез
Добавлено: 08 фев 11 21:52
Цитата:
Автор: NewPoisk
Алгоритм ("чистый", естественно) способен выдать случайную последовательность? Да/Нет.

чистый алгоритм без реализации вообще никакую последовательность выдать неспособен. Ни случайную, ни псевдослучайную, ни детерминированную. Устройство может что то выдавать.
Детерминированный автомат без памяти при предъявлении одинаковых входных данных выдает одинаковый результат по определению. Если вы это назвали "чистым" алгоритмом то ок, такое не производит случайностей. В том смысле, что параллельная реализация на более быстродействующем исправном оборудовании может предсказывать результат менее быстродействующей исправной реализации в 100% случаев.

Успокоились?

Покажите мне результат работы чистого алгоритма без устройства его выполнения и без внешней среды.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 8:56
2 Анатоль

>Ну с чего Вы взяли что м=0 ?

Итак, алгоритм:

int t=(сумма цифр числа m)+3:
m = t^17; //t умножить на себя несколько раз (17)
Label1.Text = (m % 100); //остаток от деления m на 100

Включили компьютер - в области памяти m оказалось произвольное число. Допустим, это число равно 123.
Запустили алгоритм.

Трассировка №1:
m=123
t=(1+2+3)+3=9
m=9^17=16677181699666600
(m % 100)=0
Отсюда получили следующее значение m=0

Трассировка №2:
m=0
t=(0)+3=3
m=9^17=129140163
(m % 100)=63
Отсюда получили следующее значение m=63

и т.д.

>м = *******************00, где звёздочки - любые цифры, которых Вы не знаете.

Похоже, вы (кстати, зачем вы ко мне на Вы) путаетесь в знаках присваивания/равенства. Замените знак равенства на знак присваивания и все встанет на свои места:

int t=(сумма цифр числа m)+3:
m := t^17; //t умножить на себя несколько раз (17)
Label1.Text := (m % 100); //остаток от деления m на 100

>Ведь не м=0, а м % 100 = 0.

m - это область памяти. И ей последовательно, согласно приведенному алгоритму, присваиваются значения. Нас не интересуют промежуточные значения m. Только конечный итог.

>Ну введите дополнительную переменную R (результат работы алгоритма)
R = m % 100;
Label1.Text = (R);

Вот только R Вы и можете наблюдать.

Ок. Смотрим, насколько случайно значение R.

Трассировка №1:
m=123
t=(1+2+3)+3=9
m=9^17=16677181699666600
R := (m % 100)=0
Отсюда получили первое значение R1=0

Трассировка №2:
m=0
t=(0)+3=3
m=9^17=129140163
R := (m % 100)=63
Отсюда получили следующее значение R2=63

и т.д.

Получили совершенно однозначную функцию R=f(i), где i - номер шага трассировки.

>Ну вот, клацаете кнопку, в метке получаете случайное число от 0 до 99.

Как видите, случайностью тут и не пахнет. "Случайное" число на экране на самом деле всецело определяется номером клика. Ну и, естественно, первоначальным значением памяти при включении компьютера. Но оно не в счет, т.к. внешний источник случайности.

2 новичок

>Вам уже ответили, что применив один и тот же алгоритм к одним и тем же входным данным всегда получаются одни и те же выходные данные. Это очевидно. Что вы пытаетесь этим примером доказать или опровергнуть?

Счас узнаете

2 shuklin

>чистый алгоритм без реализации вообще никакую последовательность выдать неспособен. Ни случайную, ни псевдослучайную, ни детерминированную. Устройство может что то выдавать.

Что я слышу! Оказывается без устройства-то никак. Почему же тогда уважаемые создатели ИИ всегда "по умолчанию" рассматривают ИИ-программу отвлеченно от конкретного устройства?

>Покажите мне результат работы чистого алгоритма без устройства его выполнения и без внешней среды.

А это не ко мне вопрос, а к противникам неалгоритмического подхода в ИИ-строении.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 10:28
Цитата:
Автор: NewPoisk
Похоже, вы (кстати, зачем вы ко мне на Вы)

Я полагаю, что Вы (NewPoisk) в единственном числе, а не группа лиц.
Цитата:

путаетесь в знаках присваивания/равенства.

В C-подобном коде знак = означает присваивание, а в простом тексте это знак равенства.
Цитата:

Трассировка №1:
m=123
t=(1+2+3)+3=9
m=9^17=16677181699666600
R := (m % 100)=0
Отсюда получили первое значение R1=0

Трассировка №2:
m=0
t=(0)+3=3
m=9^17=129140163
R := (m % 100)=63
Отсюда получили следующее значение R2=63

(А это что за фокус? R := (m % 100)=0)
Нужно просто R = m % 100
Вы в трассировке №1 получили зничение м=16677181699666600
А в трассировке №2 взяли почему-то м=0.

Но это всё не важно.
В контексте критики "неалгоритмической парадигмы" значение м является внутренним состоянием, скрытым, ненаблюдаемым.
Вы его не знаете ни начального значения, ни текущего.
Наблюдению доступны только значения R.
Конечно, зная м Вы однозначно вычислите и следующее м и следующее R.
Но ведь на практике Вы не можете знать внутреннего состояния животного (человека).
Поэтому его поведение кажется "неалгоритмичным".
Этот простой алгоритм с памятью как раз и моделирует эту ситуацию.
Не зная внутреннего состояния (м) нельзя предвидеть поведения только по наблюдаемым величинам. Это поведение непредсказуемо, поэтому кажется "неалгоритмичным".
Кажущаяся "неалгоритмичность" живых существ является следствием наличия в них ненаблюдаемых (не учитываемых) нами внутренних состояний, количество которых может быть очень большим.
У нас память алгоритма это всего одно 64 битное число и то количество возможных внутренних состояний около 2*10^19 , а при большой памяти это количество настолько катастрофически растёт, что не нужно выдумывать никакой "неалгоритмичности" для очень сложного и непредсказуемого поведения.

Я думаю эта тема достаточно рассмотрена и ясна.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 11:37
Цитата:
Автор: Анатоль
Я полагаю, что Вы (NewPoisk) в единственном числе, а не группа лиц.

Один, но недостоен "Вы".

Цитата:
Автор: Анатоль
Кажущаяся "неалгоритмичность" живых существ является следствием наличия в них ненаблюдаемых (не учитываемых) нами внутренних состояний, количество которых может быть очень большим.

А, так вон оно откуда ноги растут. Так бы сразу и сказали. А то "случайность". Чтож. В принципе такой вариант, конечно, не исключен. Только вот его никак не удается смоделировать (мешает, в частности, комбинаторный взрыв, он же лабиринт решений). Отсюда вывод: данный вариант следует отбросить, как не выдержавший (причем, на протяжении многих лет) экспериментальную проверку.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 12:46
Цитата:
Автор: NewPoisk
А то "случайность"... Только вот его никак не удается смоделировать (мешает, в частности, комбинаторный взрыв,

Комбинаторный взрыв как раз помогает смоделировать случайность, непредсказуемость, а не мешает.

Алгоритмичность - это недостаток или достоинство компутера?
Много людей очень сильно поработали, чтобы обеспечить эту алгоритмичность, надёжность работы компьютера.
А добавить шума при необходимости (или желании) - это не сложно.
Хоть внутреннего, хоть внешнего.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 12:59
Цитата:
Автор: Анатоль
А добавить шума при необходимости (или желании) - это не сложно.


Я понимаю что несложно. Просто проблема шума наглядно вскрывает чисто теоретические проблемы ЧАИИ (чисто алгоритмический ИИ).
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 13:07
Если бы проблема добавки неалгоритмического, физического шума стала вдруг по какой-то причине актуальной, то компутер бы снабдили генератором физического шума, например на диоде.
И всех делов то.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект = моделирование.
Добавлено: 09 фев 11 16:37
Сколько шума нужно для творчества?

Для творчества, для генерации новых моделей нужна случайность, нужен шум.
Какой шум для этого лучше, какой "шумнее" алгоритмичный или физический?
Физический конечно же "шумней". Физических состояний несравнимо больше, чем логических.

Но нужно ли нам так много шума?
Сколько нам (ИИ) нужно случайности, шума для реализации творческих функций?
Понятно, что алгоритмичности должно быть намного больше.
На сколько намного?

Подсмотрим в щёлочку в лабораторию эволюции.
При копировании ДНК на миллиард правильных нуклеотидов случается одна ошибка.
Такая пропорция для эволюции годится.
Как это применить к ИИ ?

Один сбой на миллиард операций процессора в последовательном компутере, при последовательных алгоритмах никуда не годится. Не то.

Пусть в ИИ веделено 1 терабайт памяти на алгоритмы.
Тогда для обеспечения потребности ИИ в шуме, для работы шумового алгоритма достаточно выделить в миллиард раз меньше памяти, т.е. 1 килобайт.

Нужно ли нам экономить 1 КБ памяти добавляя генератор физического шума?
Нет конечно. 1КБ для компутера не проблема.

А достаточно ли этого будет для обеспечения случайности?
1КБ памяти - это 10^3000 состояний (напомню, что количество частиц во Вселенной 10^80).

(А вообще говоря для работы шумовых генераторов мы можем использовать и всю память (её значения) не нарушая работы алгоритмов).

Вывод тот же. Не нужно искать никакой "неалгоритмичности".
Нужно искать алгоритмы.


[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интеллект = моделирование.
Добавлено: 09 фев 11 17:07
Цитата:
Автор: Анатоль
Физических состояний несравнимо больше, чем логических.

Они равномощны.
Если кто был на форуме поллитры (полит.ру) в конце 90 (когда тот форум еще был интересен) - может вспомнить разработанную там "битумную философию". "Битум" - это сокращение от "битовый континуум". И любое изменение физической среды, наблюдаемое хоть инструментально, хоть глазом и др.частями тела, в соответствии с этой философией вызывалось изменением по меньшей мере одного бита упомянутого битового континуума.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект = моделирование.
Добавлено: 09 фев 11 17:12
Каждое логическое состояние реализуется огромнейшим количеством физических состояний.
Сколько будет физических состояний в реализации однобитной ячейки памяти?
Тьма.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: ликбез
Добавлено: 09 фев 11 18:43
Цитата:
Автор: NewPoisk
Что я слышу! Оказывается без устройства-то никак. Почему же тогда уважаемые создатели ИИ всегда "по умолчанию" рассматривают ИИ-программу отвлеченно от конкретного устройства?

в силу того что конкретное устройство жестко определено в ТЗ и по экономическим соображениям замене не подлежит, никто не берет на себя труд уточнять это для тех кто в танке. И в этом устройстве случайностей больше чем хотелось бы. Приходится с ними воевать. Напоминаю про пример с регенерацией и регистром R. Если бы Вы смогли предложить более детерминированное устройство чем современный комп - это было бы очень интересно и потенциально экономически целесообразно.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интеллект = моделирование.
Добавлено: 10 фев 11 16:38
Цитата:
Автор: Анатоль
Каждое логическое состояние реализуется огромнейшим количеством физических состояний.
Сколько будет физических состояний в реализации однобитной ячейки памяти?
Тьма.

Это при Вашей реализации
А я возьму 8бит.ячейку и вмещу туда 256 лог.состояний (если лог.состояния взять не булевыми, а из ряда натуральных чисел), в 16 бит памяти вмещу уже 65536 состояний, и начиная с какой-то разрядности у меня на каждый бит памяти будет приходиться в среднем больше лог.состояний, чем число физ.элементов/состояний, составляющих этот один бит памяти - поскольку предел отношения (2^x)/x стремится к бесконечности (а бит памяти будет состоять всё же из конечного числа физ.элементов).

На самом деле (если смотреть только на однобитовую ячейку и не переходить в многобитовость), приравнять число лог.состояний к числу физ.состояний мешает дороговизна процесс доступа к минимальнейшим физ.объектам. Ведь Вы в своем примере взяли объекты двух разных масштабов (один физ.объект, например, атом, и ячейка памяти, собранная из гораздо большего, по порядку, числу этих физ.объектов).
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект = моделирование.
Добавлено: 10 фев 11 16:58
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
начиная с какой-то разрядности у меня на каждый бит памяти будет приходиться в среднем больше лог.состояний, чем число физ.элементов/состояний, составляющих этот один бит памяти

Ну конечно, Вы легко достигнете, чтобы число логических состояний было больше числа физических элементов.
Но именно физических элементов, а не физических состояний.
Цитата:

Ведь Вы в своем примере взяли объекты двух разных масштабов (один физ.объект, например, атом, и ячейка памяти, собранная из гораздо большего, по порядку, числу этих физ.объектов).

А логический объект иначе нельзя сделать, как только из большого количества физических.
Ведь он является классическим (механистическим) объктом, а собирать его нужно из квантовых. (О гипотетических квантовых компутерах мы сейчас не говорим.)
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (9)1  ...  4  5  6  7  [8]  9<< < Пред. | След. > >>