Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета?
гость 78.25.121.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 6:34 VGT> критерий Веркора вот, и распространитесь пжлст со своей стороны, не особо уходя от кибязыка.. да, разумеется, интересен тут не 'интеллект социума' (или роя) и не 'социальный интеллект' сам по себе, а только как аспект интегральной интеллектуальной способности на уровне индивида (который именно что рано или поздно автономизируется от социального). Да, я тоже (?) ратую за адаптацию СИИ изначально к гуманоидному социуму. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 20:13 Изменено: 08 фев 14 20:41 Цитата: Автор: 78. cейчас я скажу особо важное. (звучит как "Щас спою!") Цитата: Автор: 78. У нас нет сейсмического чувства (регулярного) и термочувствительности змей, электричеcкого чувства рыб, cонарного и радарного чувства, ультрафиолетового зрения, особо развитого обояния, магнитного чувства - значит ли это что наше сознание В ПРИНЦИПЕ неполноцено? Нет не в принципе, а по отношению к перечисленным модальностям. Цитата: Автор: 78. А развитая радарная ориентировка слепых и их тактильное зрение свидетельствует о СУЩЕСТВЕЕНЫХ особенностях их сознания? Из книги слепоглухонемой ... не следует выводов о КАЧЕСТВЕННЫХ аномалиях сознания сенсорно ограниченного. Речь не об аномалиях, но о недоступности чужого чувственного опыта. Проблемы при его передачи те же самые, что у телепортации (которая нам пока не грозит). А посему, мы вынуждены ограничиваться только описаниями "опытов/испытаний" как на обычных языках, так и на языках наук и искусств. Цитата: Автор: 78. Напрашивается мысль о некоем минимальном сенсорном базисе и гораздо большем значении для формирования сознания ... не ощущений 'самих по себе', а того, что называется 'переживаниями', их СТРУКТУРЫ... Минимум - да, определиться не мешало бы, но скорее через те задачи, которые должна решать система, через требуемое кач-во решений. А поскольку ощущения и их более "абстрактные" производные более высокого порядка, как и перцептивный опыт в целом первичны при любом взаимодействии, постольку они составляют некоторый фундамент и для всей последующей психической деятельности, в том числе и для интеллектуальной. Перцепция, собирая из отдельных фрагментов, формирует [субъективный] образ реальности. Образ, который совсем не обязательно в своем движении будет поднят до высот символьного мышления и далее - вербального. Рассматривать "рациональное" в отрыве от ощущения и чувства(и обратно) мне кажется ошибкой с большими потерями: ограничивая мышление только символьными операциями мы рискуем потерять не только связь с реальностью, но и лишаемся возможности построить ее адекватную модель, адекватную человеческому восприятию, что в конечном итоге выльется в проблему коммуникации. Двигаясь вверх от сенсорного события, мы должны подойти как к основам формирования гештальта (образа наполняющегося содержанием), так и к существенным особенностям, принципиальным аспектам образного мышления, без которого невозможно целостное, системное(!) и в значительной степени полноценное абстрактное мышление... На этом пути мы сталкиваемся (в который раз !) с необходимостью, даже против желания, построить полную вертикаль иерархии - от первого контакта с действительностью до ее знаков и символов. Вертикаль, которая может рассматриваться как струна-нить информационного скелета, как базовый структурный элемент внутренней, сложно переплетенной, субъективно переживаемой многослойной реальности... Само по себе "переживание" можно представить как сенсорное, ортогональное движение, в плоскости сечения еще только восходящего к вершине потока или уже сформированного на вертикаль законченного компонента модели, и между ними. Движение в таком случае становится горизонтально-связующим, и опять же - гештальт-генерирующим, но уже в другой плоскости, которую условно можно назвать "пре-семантической"... (впрочем, хватит пока)... Цитата: Автор: 78. тут возникает сугубо конкретный вопрос о соотношении 'базовых сенсоров' и 'среды сознания' ... базовая платформа должна ... быть очень ПЛОТНО обернута 'средой' (почему ТАК важен 'гуманитарный' сектор сам по себе (что именно из него следует извлечь??)). Я думаю, при таком взгляде на происходящее, важно обучать разным типам движений (причем - всем одновременно, постепенно и методично наращивая слои) и отработке координации до автоматизма(!): (1)вдоль потока - построение абстракций, (2)поперек - формирование внутренней картины мира, (3)движение "над миром" - в пространстве индивидуальных смыслов и значений, которое объективируется и формализуется по тем же каналам - в кольцо, замкнуть которое и результат вывести наружу, как свободную энергию труднее всего, но этому тоже можно и нужно учить, как (4)"социальному" движению. Здесь важно, по-моему, подвести к самому докритическому порогу, нарастить почти до критической массы и отпустив в самый последний момент, бежать подальше ("защита расстоянием"). Потому, что соединившись в единое целое (но уже "своими ручками"), все эти "наработки" должны произвести хоть и маленький, но по последствиям для окружающих - не менее "атомный взрыв", как в хорошем, так и в плохом смысле... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 08 фев 14 20:39 Изменено: 08 фев 14 20:55 "козыри" Цитата: Автор: 78. ну, всегда интересно полюбопытствовать чем ответят.. Ну, разве что ради любопытства... "бесконечность" Цитата: Автор: 78. ... вы можете добавить пару своих гармоний к моему аккорду, который не является 'заключительным'. Могу, но не хочу. Важно только не забывать, что она есть, а все остальное[...] приложится "Интуитивные выводы" Цитата: Автор: 78. ну, они должны связываться ... cловом, выводы не должны 'слишком убегать' друг от друга, иметь друг друга в поле зрения.. Этого мало - видеть... как локоть, как сыр во рту вороны... Все-таки придется прикладывать усилия, чтобы научиться возвращать сыр на землю - вдруг кому-нибудь еще пригодится... А так, пошлет кому-то бог... кусочек, а тот не знает, что с ним делать - уже и в самого не лезет и расстаться жалко. "думать удобнее молча" Цитата: Автор: 78. Вы это лучше полевому или эгтр скажите.. А чем они лучше Вас ? Цитата: Автор: 78. ... вам намекают... Какая Вам разница, кто где сидит ? Вы здесь - я там, это же не мешает разговаривать - слышимость хорошая. Ну а то, что видимости никакой... ну, можете считать меня привидением, духом, персонажем сновидения, инопланетянином, моделью себя или внутренним голосом, да кем угодно и как удобно... Цитата: Автор: 78. ... факир когда-нибудь протрезвеет и фокус удастся.. С детства не люблю плохих анекдотов... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 фев 14 3:43 Цитата: Автор: гость VGT> критерий Веркора вот, и распространитесь пжлст со своей стороны, не особо уходя от кибязыка.. Зачем? Я просто намекал, что в литературе есть аналог сказанному Вами на кибер.языке. Веркор "Люди или животные" (1952г) - тамошние рассуждения. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 фев 14 6:04 L.> по отношению к перечисленным модальностям значит, наше 'сознание' не совершенно и АПРИОРИ не может выступать в своей конфигурации бесспорным эталоном. Это известный нам образец, но при расширении наших представлений нам нет необходимости понимать наш сенсорный сектор как существенное необходимое условие сознания-вообще. > о недоступности чужого чувственного опыта. недоступность относительная, 'не могу быть вами' только пока я 'удерживаю' свой опыт в качестве своего.. при децентрации (деперсонализации) ментальный опыт становится 'чьим'? Это не решение проблемы замкнутости чужого сознания, но эти (и подобные) соображения размывают жесткость тезиса об абсолютной недоступности. Вопрос о ПРЯМОМ доступе. тут нужны уточнения того, что значит 'прямой' доступ. Это ж не просто регистрация факта наличия чужих ощущений, это такое считывание чужой ментальной динамики, которое позволяло бы реконструировать, воссоздать 'во мне' чужое ментальное состояние, совокупность чужих ментальных процессов. Возможно, что тут не 'принципиальные', а именно 'технологические' ограничения - проблема дефицита инфорации для 'приличной' реконструкции решена быть не может при допустимом уровне 'cчитывания информации' с носителя чужого сознания (и соотв. воздействия на меня). Возможно, что тут при наличии 'санкции' с уровня метатеории возникнут теоретические ограничения - не удастся построить эффективной процедуры сбора информации и ее обработки. В динамической теории это связано с проблемами реконструкций аттракторов и глобальной реконструкцией (идентификацией) динамических систем. Возможно, что искусственные сознания (или квазисознания) позволят достичь большей определенности в этом вопросе. В 'Аватаре' эти крутящиеся вокруг головы катушки индуктивности (cквиды) в комбинации с некоторого рода функциональным сканированием и генетической идентичностью это, конечно, некий намек.. > Рассматривать "рациональное" в отрыве от ощущения и чувства(и обратно) мне кажется ошибкой ну, это-то давно осознано. Сколько можно воевать с ветряными мельницами.. > "пре-семантической"... (впрочем, хватит пока)... ну, сказанное (гештальтизм унд иерархия) является самоочевидным (для меня по кр. мере), так что 'пока' именно что 'совсем не хватит'.. иерархию рассматривать 'по веккеру' кажется слишком 'бессодержательно', кажется более осмысленным комбинация описания перцептогенеза и онтогенеза перцепции. Cопряжение перцепции с пре-концептами (примерно как это описывает Сергеенко, скажем). Общая проблематика базовых форматов для репрезентаций ментального лексикона и ментальной грамматики. > (1)-(4) да, но мы говорим о том, что существуют ли некие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения и дефекты нашей способности понять и промоделировать ('воссоздать') эти реалии. Вы же, вроде, отстаиваете позицию, что ЛЮБЫЕ искускуственные сенсоры и ЛЮБЫЕ обработчики над нами В ПРИНЦИПЕ не могут привести к 'ментальному качеству'. > Могу, но не хочу. могу спеть как шаляпин ('щас спою'), но не хочу, - типа слушать луарвика мы рылом не вышли.. почему, принцесса, просто не сказать, что спеть не можете.. Ах, у вас губки дрожат, - ну, можете, можете, наше сокровище, правы вы, правы, всегда правы.. > А чем они лучше Вас ? ну, если я начну 'переоткрывать' базовые (школьные) материалы или бредить о духовной форме хромосом и об эмоциях камней, буду излагать ЭТО с маниакальной настойчивостью, то может быть и мне нужно будет прислушаться к вашему совету. При этом, заметьте, что аллюзии на жерара и г..о вы могли бы подвергнуть обработке согласно своему же рецепту, ведь двойные стандарты, принцесса, это все-таки не камильфо (хотя я и не ваш тьютор). > моделью себя или внутренним голосом ой, мне не надо ТАКОГО двойника, моя Тень столь оглушительно не шкрябает короной о потолок из гнилых досок.. Я Ж А Ж Д У видеть, иметь в лице вас (вас-вообще) суперинтеллект, суперсобеседника, но вижу то какую-то взбалмашную принцесску, то невразумяйку.. (без обид сильных, пжлст). > не люблю плохих анекдотов ну, время от времени вы можете баловать нас хорошими анекдотами.. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 фев 14 8:52 Цитата: Автор: 78. значит, наше 'сознание' не совершенно и АПРИОРИ не может выступать в своей конфигурации бесспорным эталоном. Это известный нам образец, но при расширении наших представлений нам нет необходимости понимать наш сенсорный сектор как существенное необходимое условие сознания-вообще. "Расширение представлений" не опирающееся на реальность - пустые фантазии. Исходить надо не из предположительного будущего, а из актуального настоящего. До тех пор, пока полностью не определена роль сенсориума в формировании психического "организма", нет никаких причин отказываться от него, как неотъемлемого компонента в общей структуре сознания. "о недоступности чужого чувственного опыта" Цитата: Автор: 78. недоступность относительная, 'не могу быть вами' только пока я 'удерживаю' свой опыт в качестве своего.. при децентрации (деперсонализации) ментальный опыт становится 'чьим'? На сегодняшний(!) день положение такого, что никто не может ни естественным ни искусственным способом разделить чувства и их носитель. Цитата: Автор: 78. Это ж не просто регистрация факта наличия чужих ощущений, это такое считывание чужой ментальной динамики, которое позволяло бы реконструировать, воссоздать 'во мне' чужое ментальное состояние, совокупность чужих ментальных процессов. Принципиальной невозможности не вижу. Вполне, вполне реально, так же, как долететь до ближайшей звезды ("А вот если у нас будет то да сё, если мы сами так-то изменимся, если... если... если..."). Хорошо, пусть Вы получите точную запись, но у Вас не будет аутентичного "устройства" для ее воспроизведения. Даже клон не поможет... "рациональное" в отрыве от ощущения и чувства" Цитата: Автор: 78. ну, это-то давно осознано. Это не только для Вас сказано, здесь публичное место - пользуюсь моментом. Некоторые даже не начинали сами думать в этом направлении, делают по-написанному. (1)-(4) Цитата: Автор: 78. да, но мы говорим о том, что существуют ли некие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения и дефекты нашей способности понять и промоделировать ('воссоздать') эти реалии. Скажем так: полностью дублировать можно только искусственные системы, любые другие варианты (Е->Е, Е->И, И->Е) исключаются. Цитата: Автор: 78. Вы же, вроде, отстаиваете позицию, что ЛЮБЫЕ искускуственные сенсоры и ЛЮБЫЕ обработчики над нами В ПРИНЦИПЕ не могут привести к 'ментальному качеству'. С чего бы это ? Очень даже могут, привести, только к... другому "ментальному качеству". Цитата: Автор: 78. ну, если я начну 'переоткрывать' базовые (школьные) материалы... Пока еще, ничего нового Вы здесь не произнесли, "для меня по кр.мере". Цитата: Автор: 78. Я Ж А Ж Д У видеть, иметь в лице вас (вас-вообще)... Здесь, насколько понимаю, никто не нанимался ублажать Ваши прихоти - у каждого своя позиция, своя тактика ее представлять и отстаивать, свои причины выбирать те или иные средства и т.д... Когда, не вставая со стула, по одному этому тексту (описанию, отражению), Вы скажете мне, почему я поступаю так а не иначе, т.е "хакните" мою внутриутробную каузальность и выложите неопровержимые доказательства, тогда и поговорим о "супер-интеллекте". Попутно Вы опровергнете и мои представления о герметичности субъективного опыта. (это относится не только к Вам - томящемуся нежно духовной жаждою, но и к любому другому существу естественного или искусственного происхождения) (Жаль, "урок" не пошел Вам на пользу, а ведь Вам самому так хотелось... Абыдна, да, генацвале !) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 09 фев 14 20:59 Цитата: Автор: Tr-2 В ИИ существует направление Reinforcment Learning (RL)/или обучение с подкреплением, в рамках которого создаются самообучающиеся, саморазвивающиеся и самосовершенствующиеся системы. Обучающиеся без учителя. Так вот, все эти системы - неживые. Что не мешает им демонстрировать наличие у них способности к целенаправленной деятельности и имманентно присущую поисковую, (созидательную) активность. Всегда думал, что целеполагание (рождение эмерджентно своих целей/под_целей) и "целенаправленная деятельность" (полученная отбором из множества вариантов посредством Стороннего "подкрепителя") - это совершенно разные вещи, возможно ошибался. А про поисковую активность предполагал, что она подразумевает "знание" того, что ищет, а иначе она не может быть ПОИСКОВОЙ, или "имманентно присущее" в этом контексте, подразумевает заранее заложенную чужую/исследовательскую цель, а не самостоятельное целеполагание. Сами слова обучение с ПОДКРЕПЛЕНИЕМ, подразумевают чужие цели, чужие критерия оценки достижения целей, чужие факторы предварительного отбора/закрепления возможных вариантов поведения системы, другими словами завуалированный учитель-скальпель. Хороший способ получать в системе базу книжных "знаний" на фоне полной не способности самостоятельного мышления, даже у живых систем. (Если Вы по ошибке или специально путаете Божий дар с яичницей, то продолжать полемику нет никакого смысла.) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 1:33 L.> "Расширение представлений" не опирающееся на реальность - пустые фантазии. нет, тут речь идет о расширении 'негарантированных' cубъективных филологий на рассуждения на основе чего более объективного и интерсубъективного. О моделях, математике, логике, предметных теориях (в физике, информатике, когнитивной психологии), конкретных реализациях тех или иных представлений (даже нестрогих). Как это не исходить из 'будущего', образ желаемого будущего это один из главных детерминант поведения? - хотя умственное поведение можно строить на основе только 'cубъективных импульсов текущего момента'.. я говорю не об отказе от 'сенсориума', а о необоснованной абсолютизации доступного нам сенсорного апппарата. > никто не может ни естественным ни искусственным способом разделить чувства и их носитель. ну, в состоянии артистического 'сверхсознания' можно жить 'чувствами героя' - как тут 'строго' разделять.. или гипнотические эксперименты по индукции чужой личности - когда гипнотизируемый начинал демонстрировать те или иные проявления 'в стиле' внушенной личности. Это, конечно, не опровергает тезис о герметичности, не подрывает его кардинально, но делает его сомнительно абсолютным (если абсолютность не декларировать догматично). Тут можно говорить как бы о том, что 'естественными' средствами осуществяется этот реконструктивный перенос какой-то 'доли' чужой ментальности, образ чужой ментальности как бы в каком-то смысле становится 'тем же', что и оригинал.. вопрос о том, может ли техника воспроизвести (и 'усилить') некоторые черты явлений этого круга. > Принципиальной невозможности не вижу. значит тезис о герметичности не есть тезис о неразмыкаемой герметичности. > но у Вас не будет если мы не можем говорить о том, что фактически будет (или не будет) через двести лет, то имеет смысл говорить о принципиальных возможностях и реализации (или способах обнаружить такие возможности). > Некоторые даже не начинали сами думать думаю, что не столько важно что думают другие, сколько то, что вы (мы) сами думаем (и говорим), а не думаем что думаем (и говорим что думаем что думаем). > любые другие варианты (Е->Е, Е->И, И->Е) исключаются это филологическая бабушка надвое сказала.. > только к... другому "ментальному качеству главное, чтобы было это 'эмерджентное' ментальное качество, с чем можно было бы 'работать'. Можно надеяться, что искусственное качество удастся привести внутрь области проявлений качества естественного.. > ничего нового Вы здесь не произнесли, "для меня по кр.мере". так отчего же вы не развиваете то, что говорю (и имею в виду) я?? По-моему, тут сказано много 'нового' для вас (если вообще есть новое под солнцем), только вы не хотите признаться, принцесса. Новое хотя бы то, что с вами не согласны, а у вас НЕТ аргументов отстаивать высказываемые вами вещи. > никто не нанимался ублажать Ваши прихоти ну, вам как бы и не предлагалось 'ублажать', для этого есть специально обученные люди.. вам предлагалось быть более 'предметным', только и всего. > Попутно Вы опровергнете и мои представления о герметичности субъективного опыта. по тексту можно составить концептуальную карту собеседника, его когнитивную карту, особенности диалога можно выразить в психосемантических терминах, ваш эмоциональный контур вполне считываем и многие вещи ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ вполне реконструируемы, корпус текстов и диалогоых проявлений вполне показателен. Если нет глубоких идеосинкразий и специфических патологий, то не такие уж мы (все) 'уникальные'. > томящемуся нежно духовной жаждою ?? > Жаль, "урок" не пошел Вам на пользу, а ведь Вам самому так хотелось.. Абыдна, да, генацвале ??? какой 'урок'?? вы давали урок (упс, не заметил)?? какая 'польза'?? что мне хотелось, так это не такой незамысловатости.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 7:19 г33> совершенно разные вещи, ну, обучение с учителем тоже связано с 'внутренними целями' - напр. внутренней целью (заданной как жесткое внутреннее требование) минимизировать штрафы и максимизировать поощерения (или соотв. приведенный функционал). И наоборот, преследование собственных целей так или иначе всегда связано с учетом опыта действий, т.е. с ассимиляцией обучающего действия среды. поисковая активность в общем случае не предполагает точного знания того, что ищется - предмет удовлетворения поисковой потребности как раз требует своего обнаружения и идентификации в качестве такового. При повторном поиске знание о предмете претерпевает дальнейшие уточнения или корректировки. Могут быть предзаданы релизеры предмета, но априорное знание в онтогенезе всегда постериорно в предшествующем филогенезе. собственное целеполагание может развиться только если предзаданные средства позволяют системе накопить избыток свободной энергии (по отношению к реализации 'принудительного' целеобразования). [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 8:33 Цитата: Автор: rrr3 Если Вы по ошибке или специально путаете Божий дар с яичницей, то продолжать полемику нет никакого смысла. Полностью с Вами согласен. Был бы благодарен, если б Вы в дальнейшем игнорировали мои посты. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 8:43 Цитата: Автор: Tr-2 Полностью с Вами согласен. Был бы благодарен, если б Вы в дальнейшем игнорировали мои посты. нет проблем, если не забудусь, постараюсь заслужить эту благодарность [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 8:56 Изменено: 10 фев 14 8:57 Цитата: Автор: гость гость 78... ну, обучение с учителем тоже связано с 'внутренними целями' - напр. внутренней целью (заданной как жесткое внутреннее требование) минимизировать штрафы и максимизировать поощерения (или соотв. приведенный функционал). А только на такой основе, на основе задачи максимизации такой скалярной величины и возможно построение СИИ - с одной стороны, непредубежденного в достаточной мере для того, чтобы суметь приспособиться к совершенно разным, а главное, неожиданным средам, с другой стороны подобная задачи цели делает позволяет построить СИИ, обладающего потенциалом к бесконечному совершенствованию. Есть и третья сторона )) такую цель может быть очень легко формализована и такую цель очень легко задать на самых ранних этапах становления (обучения СИИ). Есть и четвертая сторона - такая цель не допускает разночтений и разных толкований, обойти ее СИИ - каким бы совершенным со временем он не стал - не сможет. Не зря же и в ЕИ заложен именно такой механизм целеполагания. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 9:20 Изменено: 10 фев 14 10:19 Цитата: Автор: Tr-2 Очень хорошо. Вот и СИИ создавший его человек тоже будет кормить знаниями. Кормить знаниями это в переносном смысле... Мы будим закладывать свои знания в его конструкцию, обеспечивать его жизнь... Те знания которые СИИ будет приобретать самостоятельно для нас будут недоступными к пониманию. [Ответ][Цитата]
Tr-2 Сообщений: 23	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 9:32 Цитата: Автор: ЭГТР Не только знаниями, но и обеспечивать его жизнь.... Есссно. Ситуация аналогичная с выращиванием человеческого ребенка. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Как в представлении рождается чувство, например, красности красного цвета? Добавлено: 10 фев 14 10:21 Цитата: Автор: Tr-2 Есссно. Ситуация аналогичная с выращиванием человеческого ребенка. Самое забавное что СИИ будет относиться к нам как охране окружающей среды... [Ответ][Цитата]
Стр.8 (11): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11 << < Пред. | След. > >>