Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.81 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 10:53 Цитата: Автор: Андрей Есть всего два оппозитных крайних метода изучения чего-то: 1. Собрать воедино максимально обширное количество фактов и уложить их всех, без исключения в некоторую схему (распознать явление). На основании этой схемы делать предсказания. В случае обнаружения фактов, в схему не укладывающихся - модифицировать схему. Тут вы точь-в-точь описали, как развивалась теория эволюции. Только когда речь заходит об эволюции вы вместо выражения «модифицировать схему» говорите что-нибудь типа «не гнушаются никакими выдумками, чтобы поддержать на плаву свою загнивающую теорию». А вот креационизьм в описанную схему никак не укладывается. Хотя бы потому, что у него нет позитивного содержания, он целиком построен на попытках отрицания эволюции и, следовательно, является вторичным по отношению к ней. Цитата: Автор: Андрей Из-за своей ненависти к религиям он выдумал эволюцию назло, наперекор, в качестве протеста. К сожалению, это зерно упало на плодородную почву и урожай мы пожинаем по сей день... Позабавили. Я понимаю, из ненависти к религии сочинять матершынные песни или мазать калом двери церкви. А тут пустить по бороде всю свою жизнь, десятилетиями сознательно поддерживать большую ложь ради того, чтобы отомстить абстрактному божеству, который раньше времени прибрал к рукам его малолетнюю дочку? Теории, переворачивающие мир, не сочиняются по собственной прихоти, они вызревают десятилетиями и не на пустом месте. Что касается зерна, упавшего на плодородную почву, то почва оказалась не очень плодородной. Там всё больше произрастают разные «Битвы экстрасенсов», магия и астрология. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 12:06 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан пустить по бороде всю свою жизнь, десятилетиями сознательно поддерживать большую ложь ради того, чтобы отомстить абстрактному божеству, который раньше времени прибрал к рукам его малолетнюю дочку? Почему ложь? Дарвин искренне верил в своё детище, так же как и Вы. Иначе гипотеза эволюции не смогла бы стать действенным инструментом в борьбе с религией. Эволюция родилась как противопоставление креационизму, в этом противопоставлении она живёт, в нём черпает силы и вдохновение и в нём же она и погибнет. На песце крепкого здания не построить... К слову сказать, мы должны быть благодарны Дарвину за то, что он что-то противопоставил засилью наивного вульгарного мистического креационизма. Гипотеза эволюции нужна как антитело для того, чтобы вылечить Социальное (как говорит Egg) от вируса вульгарного креационизма. Эволюционный бред и искажённые временем креационные мифы должны сгореть в одном всеочищающем пламени забвения. И тогда на сцену вернётся единственно правильная теория высокотехнологического креационизма! ) Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан когда речь заходит об эволюции вы вместо выражения «модифицировать схему» говорите что-нибудь типа «не гнушаются никакими выдумками, чтобы поддержать на плаву свою загнивающую теорию» Справедливости ради следует признать, что под натиском фактов эволюционистам действительно приходится модифицировать свою байку, чтобы не выглядеть нарочито нелепо. Даже в этом многострадальном топике мы не раз говорили об этом и, помимо упоминания принципиально разных эволюционных течений, проследили развитие официальной гипотезы эволюции от теории Дарвина до СТЭ с её прерывистым равновесием. Если у учёных хватит смелости и дальше приводить теорию в соответствие с фактами, то, вслед за отказом объяснять происходение жизни на Земле, мы можем ожидать отказ и от случайности в видообразовании. А там до научного креационизма рукой подать. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан креационизьм в описанную схему никак не укладывается. Хотя бы потому, что у него нет позитивного содержания, он целиком построен на попытках отрицания эволюции и, следовательно, является вторичным по отношению к ней. Это как бы намекает, что эволюционному делирию более 4-х тысяч лет? Спасибо, смешно ) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 13:38 Цитата: Автор: Андрей Что касается ящериц и муравьедов, могу посоветовать только одно - разуйте свои глаза! Я согласен, что животное похоже на стегозавра, но замысел художника нам неизвестен и генеральной линии (по стегозаврам) на других фресках художник не поддерживает (кроме внешнего узора). Везде изображены вполне вменяемые животные и птицы. Факт становится фактом, когда по нему есть представительная статистика. Иначе, это просто похоже на шум (выдумку художника или особый узор не в тему). Цитата: Автор: Андрей Есть всего два оппозитных крайних метода изучения чего-то: 1. Собрать воедино максимально обширное количество фактов и уложить их всех, без исключения в некоторую схему (распознать явление). На основании этой схемы делать предсказания. В случае обнаружения фактов, в схему не укладывающихся - модифицировать схему. 2. Выдумать схему "с потолка" или из каких-то других соображений (например, чтобы обгадить конкурентов). Все факты интерпретировать исключительно в рамках выдуманной схемы, притягивая их, в случае необходимости, за уши. Неудобные факты игнорировать, уничтожать, обзывать подделкой - ни в коем случае не меняя при этом саму выдуманную схему. Отвечу просто. Факты накапливаются статистически меняя обобщённую модель. Наука построена на статистике. Это как раз ваш пункт 1. Всё остальное - религия, мистика, астрология, экстрасенсорика, телепатия, эзотерика и тп. построены на выгодных (денежно) экстраполяциях, домыслах, разводах и тп. Это ваш пункт 2. На основе статистики формируется модель и она не может вбирать абсолютно все факты, тк факты бывают противоречивы. Противоречивы, потому что есть фоновый шум, либо выгода третьих лиц. Большинство мистических феноменов основано на выгоде третьих лиц, которым требуется ваше внимание. Защитная реакция статистической научной модели, как раз в том, чтобы отбивать мусор (шум). Это и есть эволюционный механизм. Он везде. От него никуда не деться. Мозг работает по тем же принципам. Цитата: Автор: Андрей Если мы вспомним истоки эволюционной концепции, то с удивлением обнаружим, что Ч.Дарвин следовал по второму пути! Из-за своей ненависти к религиям он выдумал эволюцию назло, наперекор, в качестве протеста. К сожалению, это зерно упало на плодородную почву и урожай мы пожинаем по сей день... Да оставьте вы Дарвина в покое. Он обозначил направление и ушёл. Устойчивость направления определяется, опять же, статистически, т.е многократным подтверждением. А религиозное направление остаётся в умах невежественной массы, которая не дружит с логикой и диф.исчислением. Они не создают технологий, как инженеры, они только заполняют духовный вакуум простыми ответами на сложные вопросы. Вы со своей креационной моделью попали в локальный минимум. Всё вроде бы стало проще, но ваша модель ничего не продуцирует, она только хаотично экстраполирует (даёт простые ответы). Методология рождается на инвариантной тенденции (ПСС), если в вашей модели нет тенденции, то она ничего не решит. Поэтому и спрашиваю, что даст ваша концепция? Какие выводы нам от неё ждать? Вы отвечаете пунктами, но в них я вижу только одну модель, построенную на тенденции - это статистическая (адаптивная) модель (пункт 1). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 14:24 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Ладно, другими словами: Вы упорно хотите называть фенотипические изменения изменениями структурными? В общем, где у Вас получается грань между концом фенотипических изменений (которые действительно гладкие) и началом структурных изменений? Ну, или если хотите - можно обозвать фенотипические изменения обучением, чтобы работать с одним объектом внутри одного "поколения". Где конец обучения и начало структурной адаптации объекта? На самом деле, любые изменения являются структурными. Можно попытаться выделить границы более адаптивных структур относительно менее адаптивных. Естественно, более адаптивные подвержены более активным изменения (в пределах устойчивости, разумеется). Деструктив пока не рассматриваем. Нейронная сеть, к примеру, должна быть более адаптивна (в своём спектре воздействий), чем кость или мышца, тк. эволюционно она является устройством управления и компенсирует низкую адаптивную динамику прочего организма набором интеллектуальных функций. По сути, высшие животные адаптируются к новым условиям в основном за счёт интеллекта, а не за счёт скелетно-мышечных изменений, которые практически не проявляются в пределах одного поколения. Смерть и размножение появились для того, чтобы сделать адаптивные изменения гладкими не только в онтогенезе (для более адаптивных органов), но и в филогенезе (для менее адаптивных). Организм рождается вновь, но с преемственностью (начальными условиями, вектором), что склоняет его на целевые гладкие адаптивные изменения ещё в утробе и младенчестве. Тут адаптивной сущностью лучше считать не конкретную особь, а весь род. Естественно, вырастить жабры, чтобы жить в воде, за одно поколение невозможно. Создать программу без мажорных/минорных улучшений тоже невозможно. Всегда будет рекурсия, всегда будут адаптивные структурные изменения. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 14:32 Цитата: Автор: Андрей ....то, вслед за отказом объяснять происходение жизни на Земле, мы можем ожидать отказ и от случайности в видообразовании. А там до научного креационизма рукой подать. Генетика вилами по воде писана, т.е. это ещё вопрос не закрытый. Поэтому, отказ от случайности в видообразовании будет однозначно. А вот насчёт происхождения жизни на земле, то это пока никто и ничто не объясняет внятно. Есть бесконечное море предположений, но тенденции, которую хоть как-то можно проследить, в них нет. [Ответ][Цитата]
гость 109.184.60.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 15:57 Цитата: Автор: covax Методология рождается на инвариантной тенденции (ПСС) Что такое ПСС? Цитата: Автор: covax А вот насчёт происхождения жизни на земле, то это пока никто и ничто не объясняет внятно. У http://ru.wikipedia.org/wiki/Эйген,_Манфред -> Манфреда Эйгена есть книга, называющаяся "Игра жизни", посвящённая абиогенезу, очень занимательный труд. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 21 май 12 20:11 Цитата: Автор: Андрей Почему ложь? Дарвин искренне верил в своё детище, так же как и Вы. Иначе гипотеза эволюции не смогла бы стать действенным инструментом в борьбе с религией. Если всерьёз считать, что 99% профессиональных биологов на протяжении последних 150 лет были либо идиотами, либо мошенниками, то все другие чудеса по сравнению с этим не покажутся такими уж невероятными. Цитата: Автор: Андрей Эволюция родилась как противопоставление креационизму, в этом противопоставлении она живёт, в нём черпает силы и вдохновение и в нём же она и погибнет. На песце крепкого здания не построить... Я думаю, вы превратно представляете себе взаимоотношения креационизьма и эволюционизьма. Зайдите на PubMed и посмотрите по поиску, сколько раз встречается в тамошних статьях упоминания об эволюции и о креационизьме. По первому пункту ссылок будет сотни тысяч, по второму – единицы. Это примерно показывает пропорцию, в какой эволюция и творение занимают мысли современных биологов. У биологов есть своя предметная область, им есть чем заняться, кроме опровержения теорий, опубликованных на маргинальных сайтах. Единственно, когда они вспоминают о креационизме, — когда видят, какой бред заливает телевидение в мозги простых обывателей. А вот креационистам, если запретить им критиковать эволюцию, ничего не останется, кроме цитирования сакральных книг. Потому что ни собственной позитивной теории, ни собственной исследовательской базы у них нет. Все выглядящие научными аргументы против эволюции они берут из нормальной научной литературы, часто не зная, что там же в ходе нормальной дискуссии эти аргументы уже были признаны несостоятельными. Цитата: Автор: Андрей И тогда на сцену вернётся единственно правильная теория высокотехнологического креационизма! Креацыонизьм истинен потамушта верен! Цитата: Автор: Андрей Справедливости ради следует признать, что под натиском фактов эволюционистам действительно приходится модифицировать свою байку, чтобы не выглядеть нарочито нелепо. Даже в этом многострадальном топике мы не раз говорили об этом Я попытаюсь изложить, что, по моему мнению, происходило в этом топике. В самом начале вы привели кучу аргументов, которые, по вашему мнению, опровергают теорию эволюции. Эти аргументы для вас, видимо, 100% убедительны, и вы ожидаете, что эволюционисты моментально отрекуцца от своей теории и станут верить в инопланетян, которые всех нас создали и втайне постоянно корректируют процесс. Но этого, как ни странно, не происходит. Более того, эволюционисты большую часть ваших аргументов воспринимают как некий казус, вызванный недостаточным знанием предмета. Откуда вы делаете вывод, что большинство эволюционистов глубоко порочны, аморальны и лжывы. Я же делаю из этого другой вывод. Мы просто разговариваем на разных языках. В основе креационистской аргументации всегда лежит соответствие личному здравому смыслу. Пример этого вы продемонстрировали недавно («если изображение на картинке кажется мне стегозавром, значит это и есть стопудово стегозавр»). Люди не понимают, что здравый смысл в основе своей – личный опыт. Он хорош для оценки явлений, входящих в круг нашего личного опыта. Ни о процессах, протекающих миллионы лет, ни о процессах, протекающих на молекулярном уровне, наш здравый смысл ничего сказать не может. Научная методология прошла довольно долгий и тернистый путь. Лейтмотивом на этом пути были попытки создать методику, обеспечивающую максимальный уровень объективности на основе крайне необъективных личных взглядов отдельных исследователей. В чем ПМЛМ и преуспела. P.S. Доверяйте специалистам. Они всю жизнь занимаются изучением вещей, о которых мы знаем только понаслышке. Цитата: Автор: Андрей Это как бы намекает, что эволюционному делирию более 4-х тысяч лет? Спасибо, смешно Я имею ввиду так называемый «научный» креационизьм. До этого креационизьма не было, были сказки народов мира. Теперь их заменил высокотехнологичный эпос, подобный историям про Супермена и Человека-паука. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 1:36 Цитата: Автор: гость Что такое ПСС? Причинно-следственная связь. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 2:34 Цитата: Автор: гость Что такое ПСС? Пост-суицидальный синдром :~) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 4:57 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если всерьёз считать, что 99% профессиональных биологов на протяжении последних 150 лет были либо идиотами, либо мошенниками Зачем же так грубо? Они были и остаются обычными конформистами, как и среднестатистическое большинство населения. Это факт. Верить в то, во что верит большинство - это нормально. Совсем другое дело попытаться восстановить события далёкого прошлого максимально достоверно. Разве у кого-то из этих 99% была такая задача? Нет конечно. У них была задача вызубрить учебник, получить правильную оценку, сдать экзамены, поступить на работу, сохранить своё рабочее место, жениться, размножиться и передать свою искреннюю веру следующему поколению. Достоверность первичной информации мало кого беспокоит. Это очень важно признать. Вот и Вы постоянно оглядываетесь на "сотни-тысяч специалистов". Да начхать на "специалистов"! Достаточно один завалященький факт привести, чтобы все эти потёмкинские деревни рухнули. В одной отдельно взятой голове, конечно. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Зайдите на PubMed и посмотрите по поиску, сколько раз встречается в тамошних статьях упоминания об эволюции и о креационизьме. По первому пункту ссылок будет сотни тысяч, по второму – единицы. Это примерно показывает пропорцию, в какой эволюция и творение занимают мысли современных биологов. Ну вот, опять... Это доказывает только одно - мысли современных биологов занимает исключительно эволюция. Больше это ничего не доказывает. Очень прискорбно. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В самом начале вы привели кучу аргументов, которые, по вашему мнению, опровергают теорию эволюции. Скажем так, вразумительных ответов мне тут никто не дал, поэтому эволюция сохранила для меня статус завалящей второстепенной гипотезы. Но теперь это, наверное, уже и не важно. Общая картина определилась. Единственным истинно верующим в ортодоксальную эволюцию остался Вольфрамовый клапан. Но ИИ ему не нужен и никаких других практических задач он, судя по всему, с помощью эволюций не решает, поэтому в принципе вера во всякие чудеса ему не противопоказана. Анатоль проповедует просто - повторяя заученный в 5-ом классе учебник биологии. На этом его эволюция эволюции закончилась. kсrotor верит в возможность событий, вероятность которых теряется в количестве нулей после запятой. Поэтому легко превращает в уме обезьяну в человека. Однако почему-то не хочет жить за счёт выигрышей в лотерею. covax верит в какую-то свою версию неоламаркизма или номогенеза, с адаптацией в качестве движущей силы, хотя почему-то называет это эволюцией. Egg верит в некую гибридную модель эволюции Шардена-Эверетта, которая, с одной стороны, имеет организационные слои с ограниченной потенцией к развитию, с другой стороны - расщепляющуюся Вселенную (наверное, на этих самых слоях), которая перебирает все возможные варианты и останавливается только на устойчивых, по самоочевидным причинам. Понять эту теорию рядовой проходимец может только процентов на 15. Во что верят остальные доподлинно выяснить не удалось, т.к. уходят от прямых заявлений. Чуют, видать, неладное... Я верю в самую древнюю версию происхождения человека - шумерскую. Первым людям не нужно было искать объяснения своему существованию и выдумывать какие-то теории. Они просто "по горячим следам" помнили, что их создали боги для работы в шахтах и на полях, в чём без зазрения совести честно признались в клинописной форме. Ни о каких судьбах вселенной они не подозревали и, наверное потому, прекрасно себя чувствовали в рабской жизни, полной определённости. Так что все мои аргументы, судя по всему, нужны были только мне. Я выяснил, что ответов на мои вопросы в высоконаучной среде не существует. Откуда делаю далекоидущие выводы... Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В основе креационистской аргументации всегда лежит соответствие личному здравому смыслу. Очень знаковая фраза! 1. Не всегда. Есть такие же зомби-креационисты как и зомби-эволюционисты. Они не ищут факты, они ищут большинство мнений. 2. Вы очень точно сказали - "личному здравому смыслу". И это крайне правильно! Любую идею кто-то когда-то придумал единолично. Это значит, что данная идея 100% может быть верифицирована одним единственным субъектом. Это принципиально важно! Если же оказывается, что корни идеи теряются где-то в коллективной безответственности, то простите есть высокая вероятность того, что это дезинформация, ошибка, бред или, как говорит covax, мусор (шум). Продолжать верить в такое можно, но опираться в фундаментальных изысканиях не следует. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Доверяйте специалистам. Миллионы специалистов не могут ошибаться ) Я доверяю только своим глазам. Да, они могут врать. Не исключено. Так же как могут врать глаза любого. Но только мои глаза могут эту ложь выявить и исправить (для меня). Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Откуда вы делаете вывод, что большинство эволюционистов глубоко порочны, аморальны и лжывы. Страсти-то какие ) Нет, я им глубоко сочувствую. Они видят мир только сквозь кривые очки каких-то чужих дядей и тётей. Но те дяди и тёти видели мир своим глазом и был это червивый глаз или глаз-алмаз - мы уже никогда не выясним достоверно. Поэтому доверять следует исключительно самоочевидным фактам. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 5:07 Цитата: Автор: Андрей Во что верят остальные доподлинно выяснить не удалось, т.к. уходят от прямых заявлений. Чуют, видать, неладное... И как чуют-то! Антистарение без деструктора так никто и не выбрал. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 5:26 Цитата: Автор: Андрей Единственным истинно верующим... Хотите скажу Вам, почему Вы путаете верующих с учёными? [Ответ][Цитата]
гость 93.120.235.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 5:44 Цитата: Автор: Андрей kсrotor верит в возможность событий, вероятность которых теряется в количестве нулей после запятой. Поэтому легко превращает в уме обезьяну в человека. Однако почему-то не хочет жить за счёт выигрышей в лотерею. Если Вселенная вечна и бесконечна, то наступление события даже с очень малой вероятностью не просто возможно, но и неизбежно. Будь kсrotor вечен, как Вселенная, он вполне бы мог жить за счёт лотерей [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 6:29 Цитата: Автор: Fractaler Хотите скажу Вам, почему Вы путаете верующих с учёными? Нет, не хочу. Но мне почему-то думается, что Вас это не остановит... Цитата: Автор: гость 93.120.235.* Будь kсrotor вечен, как Вселенная, он вполне бы мог жить за счёт лотерей Согласен. Будь Земля вечна, на ней тоже могли бы произойти все возможные эволюции. [Ответ][Цитата]
гость 93.120.235.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 22 май 12 6:57 Цитата: Автор: Андрей Будь Земля вечна, на ней тоже могли бы произойти все возможные эволюции. Земля - часть Вселенной, и все возможные эволюции происходят именно во Вселенной. Стоило бы однажды монетке хаоса выпасть чуть иначе, и мы могли бы осознавать себя находящимися не на третьей планете радиусом 6371 км на расстоянии 150 миллионов километров около желтого карлика, обращающегося вокруг центра спиральной галактики на расстоянии 8.5 килопарсек, а на первом спутнике радиусом 5800 километров около газового гиганта, находящегося на расстоянии 130 миллионов километров вокруг оранжевого карлика, обращающегося вокруг центра эллиптической галактики на расстоянии 5.5 килопарсек. [Ответ][Цитата]
Стр.81 (140): 1  ...  77  78  79  80  [81]  82  83  84  85  ...  140 << < Пред. | След. > >>