GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.88 (101)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 ноя 18 5:29
Изменено: 07 ноя 18 5:31
Цитата:
Автор: Luarvik.
Ваш И-агент связь с внешним миром имеет или как таракан Полевого, у которого вместо органов восприятия входы алгоритмов ?


В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.

Но по большому счету это не принципиально.

Точно так же, как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и при конструировании, обучении и отладке агента мы можем запросто менять среду находящуюся по ту сторону его рецепторов на удобную нам эмуляцию (когда нам это будет удобно).

В концептуальном плане это ничего не меняет.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 ноя 18 9:34
Цитата:
Автор: Траян
Естественно. Но придать агенту свойство автономности само по себе, пусть и такой примитивной форме, как автономность бактерии сравнительно просто.
Для этого достаточно снабдить агента способностью делать самостоятельный выбор своих действий (на основе благоприобретенного опыта). С этим прекрасно справляются, скажем, агенты с RL обучением.

Просто ? Ну-ну !
"Тут все дело в том, какой отец"..э-э-э... какой агент.
Цитата:
Автор: Траян
мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших рецепторов-эффекторов

(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду. Т.е., что бы там ни было, а доля объективности в нашем восприятии есть.)
Цитата:
Автор: Траян
В моем подходе агент взаимодействует с реально существующим человеком-оператором.

Каким образом взаимодействует, каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 ноя 18 10:38
Изменено: 07 ноя 18 10:52
Цитата:
Автор: Luarvik.
(что не мешает нам <> адекватно реагировать на окр. среду.


" ... используя знания о закономерностях появления тех или иных информационных сигналов рецепторов/органов чувств"

Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов. А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.

Цитата:
Автор: Luarvik.
... каковы его "органы" восприятия, если не секрет ?

Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.

(Переводящая реально осуществляемое физическое воздействие в электрические сигналы, воспринимаемые агентом как информационное сообщение об изменении состояния его рецептора.)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 07 ноя 18 12:50
Изменено: 07 ноя 18 14:28
Цитата:
Автор: Траян
Все эмпирические сведения о внешнем мире, которые мы можем получить в процессе своего функционирования, мы получаем опосредованно - исключительно в виде информационных сообщений от наших рецепторов.

Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.
Цитата:
Автор: Траян
А кто или что задает эти закономерности - реально существующий материальный мир или некий симулятивный генератор сигналов - бог весть, это нам никогда не удастся узнать.

Для жизни на Земле это знать не обязательно, к тому же, некоторые закономерности мы сами создаем.
Цитата:
Автор: Траян
Простейший орган восприятия - клавиша клавиатуры.

Т.е., агент - весь комп ?
Получается, что из 5-ти основных возможных органов восприятия у него только неподвижные тактильные, да и те могут воспринять только одно значения - сотня "пальцев", к которым кто-то прикасается...
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 1:41
к.> ..как мы с вами никогда не узнаем того, что находится по ту сторону наших
> рецепторов-эффекторов: реально существующая действительность либо тем или иным образом
> осуществляемая симуляция оной - что не мешает нам действовать целенаправленно и
> эффективно находя и используя знания о закономерностях появления тех или иных
> информационных сигналов рецепторов/органов чувств - так и..

(замечание в сторону, не по линии разговора)

вопрос о природе вещей-в-себе является, конечно, тревожащим, т.ск. трансфилософская ориентация ума сильный раздражитель для него самого, вопрос без ответа - и есть разные стратегии 'работы' c ним - можно изощрять метафизику (вплоть до метаметафизики), можно ставить на науку, можно девальвировать и компрометировать сам вопрос, - но не об этом. - хочется обратить внимание на это самое 'что не мешает нам действовать..' -
что выдает скрытую уверенность в собственной самодеятельности - что симуляция симуляцией (возможной), но уж наша внутренняя кухня варится 'в нас самих' - но ведь это означает, что у нас на самом деле какая-то гибридная модель сущего - мы сами себя полагаем же не 'внешней' симуляцией, а 'реально существующим' источником активности, целеполагания, аккумулированного опыта, решений и действий.. типо свободная воля (автономия относительно машины симуляции мира). Потом, при работе с собственным сознанием можно дефокусироваться, внять идее неэгологических структрур сознания,
признать идею 'реального существования' интерсубъективного - а потом уяснить и идею самодейственного мира ровно в той степени глубинного принятия как принимается идея себя самосущего.. (это типо стратегия феноменологической дезавуации вопроса)

> В концептуальном плане это ничего не меняет.

или все-таки меняет? можно ли отличить энерго-вещественные качества взаимодействия с миром от информационной симуляции оных? откуда вообще идея что информационная редукция может быть тотальной? не является ли решающим свидетельством 'реальности действительности' cама идея реальной действительности? (алюзия на патнемовские мозги в бочке) ирония 'высших сил мира' с их невменяемой квантовой онтологией - мир становится таким, каким мы его полагаем..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 4:14
Цитата:
Автор: Luarvik.
И на какое отражение реальности здесь можно рассчитывать ?




"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"





[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 4:40
Цитата:
Автор: Luarvik.
Через рецепторы мы получаем одну из проекций материального мира, хоть и урезанную, но объективную.

Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 5:06
да, но априории (основания веры) ведь не произвольны - некоторые мы не очень вдумчиво интерпретируем (типо веры в высшее существо-персону), но некоторые таковы, что не могут быть иным чем воплощением некоторых объективных сторон нашего взаимоотношения с миром. Если что-то ощущается непроницаемым (типо как пиервичное качество), то это для данных условий действительно объективное препядствие для нашего желания 'проницать' (объективный, скажем, градиент плотности или прозрачности). Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 5:40
Цитата:
Автор: гость
Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..

Вот вложенная в нас изначальная железобетонная ВЕРА в это и заставляет нас жить и действовать именно так, как мы живем и действуем.

Это не хорошо и не плохо. Это нормально.

Данная конструктивная особенность нашего разума может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром. Но эта же особенность будет способствовать введению нас в заблуждение если они (точнее сигналы от них) имеют дело с искусственным виртуальным миром.

И потому обязательно должна будет специальным образом воспроизведена в нас в том случае, если все мы подопытные участники некоего симуляционного эксперимента.

Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 6:00
Изменено: 08 ноя 18 15:02
Цитата:
Автор: Траян
"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"

Заметьте - речь здесь идет все-таки о человеке, а не о груде транзисторов... или титаническими усилиями Вы уже преодолели разницу между ними ?
(Почему бы тогда не попробовать таким же путем обучить, скажем, коробку от обуви ?)
Цитата:
Автор: Траян
Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".

Желаете подвергнуть сомнению вещественность мира ?
Ну подвергнете, ну изменится Ваша точка зрения, изменится взгляд на события, но как Вы жили, так и будете жить... Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным. И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.
Цитата:
Автор: Траян
Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.

При таком подходе Вы и получите не СИИ, а иллюзию СИИ (симуляцию, видимость - то, чего нет)... и не в переносном, а в самом прямом смысле слова

И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Был в свое время один забавный фильм, в котором персонаж с экрана в кинотеатре убивал из револьвера зрителей - направлял дуло в зал, нажимал курок и у кого-то в зале образовывалась дырка во лбу. Не помню, чем тогда закончилось расследование..
О ! "Замкнутый круг" он назывался, Италия, 1978 г.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 7:02
т.> может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром.

немудреный силлогизм получается - а поскольку некоторые наши базовые уверенности очевидно выгодны, то мир реален.. онтогенетические априори суть филогенетические постериори.. грубо говоря 'очищенные' информационные представления мира пытаются выскользнуть из-под 'воплощенности' - в виде оптических иллюзий, ошибок логики, неадекватных уверенностей, но на страже связи мира и разума стоит и чувство реальности
(различающее явь и сон) и рефлексивное сознание (ревизия убежденностей, идентификация ошибок, отличие истины от лжи, общее чувсвто сомнения etc), не говоря уже об общественном контроле за отправлением умственного контроля за поведением.. типо реальность не просто такова какова есть, каковой видится, но и такова каковой санкционирована видится..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 13:04
Изменено: 08 ноя 18 13:05
Цитата:
Автор: mss
Л. не раз настаивал на том что интеллект есть продукт восприятия. Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

Если мы об одном "Л", то тот говорил не об интеллекте, а о сознании, как о некой конечной инстанции восприятия, в некотором узком смысле да - "точка сборки", но это далеко не все, что о нем может и должно быть сказано.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 1522
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 13:18
Ну хорошо. Ваза не там стояла
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 14798
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 16:23
Цитата:
Автор: mss
Ну хорошо. Ваза не там стояла

Если это вопрос, то ответ смотрите выше.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 944
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 1:58
Цитата:
Автор: Luarvik.
Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным.

Не только индийцы (и, скажем, майя). Вся классическая философия в своей значительной части построена на изучении вопроса о истинности наших знаний о мире.

Цитата:
Автор: Luarvik.
И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.

И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Цитата:
Автор: Luarvik.
И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Поиском ответа на этот вопрос и занимается философия с момента ее возникновения. Пифагор с его миром идей, Платон с его пещерой, Декарт с его когито, Юм с его критикой эмпирики, Кант с его поиском императивов - все это попытки найти хоть какую-то твердую опору в мире окружающих нас иллюзий, предрассудков, ловушек мышления (наличие которых философы просекли на удивление рано).
[Ответ][Цитата]
 Стр.88 (101)1  ...  84  85  86  87  [88]  89  90  91  92  ...  101<< < Пред. | След. > >>