GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.89 (91)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 5:06
да, но априории (основания веры) ведь не произвольны - некоторые мы не очень вдумчиво интерпретируем (типо веры в высшее существо-персону), но некоторые таковы, что не могут быть иным чем воплощением некоторых объективных сторон нашего взаимоотношения с миром. Если что-то ощущается непроницаемым (типо как пиервичное качество), то это для данных условий действительно объективное препядствие для нашего желания 'проницать' (объективный, скажем, градиент плотности или прозрачности). Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 5:40
Цитата:
Автор: гость
Чувства могут обманывать, мы можем обманывать чувства, но исходно чувства ведь не произвольны.. Иллюзия мира, но в критических точках совпадающая с реальностью..

Вот вложенная в нас изначальная железобетонная ВЕРА в это и заставляет нас жить и действовать именно так, как мы живем и действуем.

Это не хорошо и не плохо. Это нормально.

Данная конструктивная особенность нашего разума может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром. Но эта же особенность будет способствовать введению нас в заблуждение если они (точнее сигналы от них) имеют дело с искусственным виртуальным миром.

И потому обязательно должна будет специальным образом воспроизведена в нас в том случае, если все мы подопытные участники некоего симуляционного эксперимента.

Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 6:00
Изменено: 08 ноя 18 15:02
Цитата:
Автор: Траян
"Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)."

"Ведь такой человек ничего не видит и не слышит, ему нельзя ничего ни показать, ни сказать. Сам он тоже ничего не может сказать. И если такой человек глух от рождения или потерял слух в раннем детстве, значит, он никогда не слышал человеческой речи и не знает, что существует язык, слова, обозначающие предметы и мысли. Он не знает, что существует беспредельно огромный предметный мир. Можно ли такое существо сделать человеком, научить его трудиться и мыслить? Если можно, то какими путями?"

Заметьте - речь здесь идет все-таки о человеке, а не о груде транзисторов... или титаническими усилиями Вы уже преодолели разницу между ними ?
(Почему бы тогда не попробовать таким же путем обучить, скажем, коробку от обуви ?)
Цитата:
Автор: Траян
Вся наша т.н. "объективность" - иллюзия. Коя покоится на изначально заложенной в нас железобетонной вере в верности ряда априорных, принципиально непроверяемых посылок/"истин".

Желаете подвергнуть сомнению вещественность мира ?
Ну подвергнете, ну изменится Ваша точка зрения, изменится взгляд на события, но как Вы жили, так и будете жить... Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным. И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.
Цитата:
Автор: Траян
Впрочем, к задаче создания СИИ все это имеет весьма далекое отношение. Разве что для понимания того, что при разработке и отладке СИИ обязательность существования реального мира "по ту сторону рецепторов" вовсе не обязательна.

При таком подходе Вы и получите не СИИ, а иллюзию СИИ (симуляцию, видимость - то, чего нет)... и не в переносном, а в самом прямом смысле слова

И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Был в свое время один забавный фильм, в котором персонаж с экрана в кинотеатре убивал из револьвера зрителей - направлял дуло в зал, нажимал курок и у кого-то в зале образовывалась дырка во лбу. Не помню, чем тогда закончилось расследование..
О ! "Замкнутый круг" он назывался, Италия, 1978 г.


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 7:02
т.> может оказаться весьма выгодной в том случае, если наши органы чувств действительно имеют дело с т.н. реальным миром.

немудреный силлогизм получается - а поскольку некоторые наши базовые уверенности очевидно выгодны, то мир реален.. онтогенетические априори суть филогенетические постериори.. грубо говоря 'очищенные' информационные представления мира пытаются выскользнуть из-под 'воплощенности' - в виде оптических иллюзий, ошибок логики, неадекватных уверенностей, но на страже связи мира и разума стоит и чувство реальности
(различающее явь и сон) и рефлексивное сознание (ревизия убежденностей, идентификация ошибок, отличие истины от лжи, общее чувсвто сомнения etc), не говоря уже об общественном контроле за отправлением умственного контроля за поведением.. типо реальность не просто такова какова есть, каковой видится, но и такова каковой санкционирована видится..
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 13:04
Изменено: 08 ноя 18 13:05
Цитата:
Автор: mss
Л. не раз настаивал на том что интеллект есть продукт восприятия. Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

Если мы об одном "Л", то тот говорил не об интеллекте, а о сознании, как о некой конечной инстанции восприятия, в некотором узком смысле да - "точка сборки", но это далеко не все, что о нем может и должно быть сказано.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 669
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 13:18
Ну хорошо. Ваза не там стояла
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 08 ноя 18 16:23
Цитата:
Автор: mss
Ну хорошо. Ваза не там стояла

Если это вопрос, то ответ смотрите выше.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 1:58
Цитата:
Автор: Luarvik.
Уж насколько мощна, казалось бы, в своей убедительной силе индийская традиция, но еще никто из ее последователей не преодолел ни одного закона того мира, который мы называем материальным.

Не только индийцы (и, скажем, майя). Вся классическая философия в своей значительной части построена на изучении вопроса о истинности наших знаний о мире.

Цитата:
Автор: Luarvik.
И это ФАКТЫ, которые тверже любого Вашего железобетона, а не какие-то там жалкие выверты вероисповедания.

И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Цитата:
Автор: Luarvik.
И потом, иллюзия является таковой лишь постольку, поскольку может быть соотнесена с не-иллюзией. Но если все, что нас окружает, и мы сами, и все, что можем об этом помыслить есть иллюзия, то выбраться за ее пределы можно тоже только лишь иллюзорно.

Вполне логичен вопрос - а что ж тогда НЕ-иллюзия ?

Поиском ответа на этот вопрос и занимается философия с момента ее возникновения. Пифагор с его миром идей, Платон с его пещерой, Декарт с его когито, Юм с его критикой эмпирики, Кант с его поиском императивов - все это попытки найти хоть какую-то твердую опору в мире окружающих нас иллюзий, предрассудков, ловушек мышления (наличие которых философы просекли на удивление рано).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:06
Изменено: 09 ноя 18 2:22
Цитата:
Автор: гость
... чувство реальности (различающее явь и сон)

Добавленное нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

PS Вообще вся дискуссия на тему достоверности наших априорных знаний о мире (и методах его познания) мне представляется бессмысленной и малоинтересной. Данные вопросы уже были тщательнейшим образом и со всех сторон рассмотрены философами уровня Декарта и Юма и ничего нового мы к сказанному ими не добавим.

Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:07

мсс> Сетки обходят

я бы тут аккуратно выразил бы модальность суждения - обходят только потому, что про синтез 'ощущения' пока не все ясно и теоретически. Живое ощущает в каком-то первичном смысле это как когда событие рецепции не локализуется только в ограниченных цепях передачи возмущения, а распространяется на всю сеть комплекса аутопоэза - это пытаются выразить, Говоря о целостности живого объекта, что ощущение это хотя что-то более-менее локализованное, но тем не менее 'общесистемное', продуцирующее комплексный ответ (совокупность сдвигов). Ясно, что аутопоэтизирующих сеток пока нет. Ощущение в более развитом смысле - это как основа феноменологического (прото)сознания, когда классики говорили о чувстенной ткани сознания. Ясно, что пока сети 'не умеют' синтезировать феноменологическое сознание.

> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен - интеллект есть продукт сенсо-моторного сопряжения, в этом смысле, конечно, cубстратом интеллекта изначально была не нейросеть, а метаболитическая сеть (но все-таки сеть) протобионта. интеллект как продукт динамики аутопоэтизирующейся сети. Что воспринимать, как реагировать, как и восприятие и
действие сопряжены со внутренними дисбалансами - это все производно от необходимости аутопоэза продолжиться. Есть взаимосопряжение - что воспринимается зависит от того какие действия продуцируются, а какие действия прродуцируются зависит от того, что воспринимается (включая и интроцептивное восприятие самого действия).

> Всё что за восприятием, вся эта моторика - всё это автомат.

в этом неточном суждении можно выделить главную важную идею - 'неавтоматность' 'ощущательности' связывается с переменностью множества состояний организма - эти самые коллективные состояния, когда (а) коллективные диффузные состояния возмущенности локализуются в более-менее функциональные цепочки 'точных' локальных реакций и (б)
когда локализованные цепочки при потере эффективности размываются (еще до распада), продуцируя менее точные, но потенциально пригодные ответы (для новых условий).
переменный самоорганизующийся 'автомат' это не автомат в узком (строгом) смысле.

> тексты устроены фрактально.

более осмысленно - язык устроен рекурсивно (генеративно по хомскому, хотя вцелом хомкианство вызывает все больше неудовлетворенности). в свое время эта история с пираха и прозвела фурор что был обнаружен вроде негенеративный язык (что скорее всего не совсем так). 'фрактальность' текста (языка) ограничена - фраза может быть частью фразы, но слог не состоит из слогов, - можно усмотреть сквозной генератор в виде операции соединения (склеивания) - звуков в звукокомплекс, букв в буквосочетание, слов во фразу, фраз в текст, текстов в корпус..

но это выхолощено и банально. Принципы склеивания, устройство поуровневых генераторов текста различно - отбор звуков в звуковой облик языка, букв в алфавит, слов в словарь, правил грамматического кодирования в грамматику, cлов для выражения конкретной мысли, фраз в текст - все это подчиняется различным принципам, которые если и имеют нечто общее, то в деталях и особенностях сильно отличаются.

как бы получается (мульти)'фрактальность', но с изменяющимся генератором, - и 'фрактальность' сама по себе становится не более важной чем этот набор поуровневых по-разному устроенных генераторов.

грубо говоря - фонетический рисунок способствует дискриминации звукокомплексов, длина слов зависит от из частотности, cтруктура языка такова чтобы он эффективно 'прививался' к базовым когнитивным механизмам, сиюмоментно выражаемое зависит от коммуникационного намерения, выражаемое в тексте зависит от содержания, дескриптивной ситуации и повторного редактирования etc. Какие-то простые вариационные и 'энтропийные' принципы становятся все более сложными..

> ощущения то же фрактальны?

мелодия ощущения склеивается из 'нот', хотя, скажем, в отношении моторных 'мелодий' моторного чувства есть сомнения в адекватности представления дела через моторные примитивы.. Потом может быть память на смену ощущательных мелодий, мелодии могут быть проинтексированы и в памяти может быть отражено номинальное описание - "это меня сначало удивило, а потом рассмешило".. но перетирать тут 'фрактальность' это, опять же, какая-то выхолощенность.

> топология мозгов уж точно фрактальна.

мне известен единственный пример когда эту глубокомысленную сентенцию пробовали как-то конструктивно повернуть - когда рассматривали электрическую проводимость в нейропиле (дендритовых сплетениях), я сам пытался фантазировать на этой почве о глубине проникновения поверхностных волн в толщу пиля..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:33
Т.> уровня Декарта и Юма

пиетет пиететом, но и петля декарта и юмизм основательно критиковались, если уж в принципе, то ничего особо глубокого никакой философ не сказал, не доступного обычному взрослому человеку с мал-мальским усилием проникновения в предмет. Заслуга только 'во взломе' той или иной традиции, в основоположении какой-то оригинальной позиции. но специфика постмодерна (и философского), что вообще-то наверное все мыслимое 'вообще' уже давно сказано, нам известны все традиции умствования, все мал-мальски рационализированные мировоззренческие позиции, так или иначе концептуально оформленные - но нам остается самое трудное - выбрать из многообразия более-менее интересное, перспективное, адекватное тенденциям развития познавательной ситуации (или пусть и противоречащее ей, но - обоснованное). Вот в этом обосновании выбора самое трудное.

> Добавленной нашей верой в то, что этому чувству следует доверять.

я бы не стал все подводить под веру - это чревато излишне радикальным релятивизмом.
АПриорные механизмы просто есть, они просто работают - вне зависимости от нашей веры или неверия в них, мы о них вообще можем не догадываться, не осознавать их, но они просто есть и они просто работают. Вера в чувство реальности (доверие) возникает позже чем само чувство начинает работать. ОРганизм конструктивно различает внутреннее возмущение и трансграничную причину - дифференцируя первичные и вторичные сенсорные события. Cон отличен от яви именно тем, что корреляция между первичными (или вторичными) и вторичными (соотв. Третичными) событиями аномальна, и детекция этой аномальности встроена в общий аппарат самоконтроля (продуцирующий чувство присутсвия).
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 2:54
Изменено: 09 ноя 18 3:04
Цитата:
Автор: Траян
Куда интереснее, имхо, порассуждать о сознании, его природе и атрибутах.

Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания, вроде бы, включает в себя:

1. Высокоуровневость когнититивных функций.
2. Их интегративность.
3. Наличие внутренней, субъективно переживаемой "картинки" действительности
4. Прагматичность (в смысле приспособительной функции)
5. Наличие понятия/ощущения собственного Я.
6. Чувственно-энергетический аспект ощущений/переживаний.

Я ничего не пропустил?

Пункт 6 можно и не пытаться пока воспроизвести в искусственном агенте. Там мрак, бездонная бездна, способная поглотить тысячи ученых уровня Ньютона или Эйнштейна. Тем паче, создавая СИИ мы никому не обещали того, что он будет не только разумным, но и живым.

Высокоуровневость и интегративность воспроизвести - пусть и во многом формально - в принципе можно уже сейчас, никаких принципиальных затруднений, после решения остальных вопросов здесь возникнуть не должно.
Аналогично - с прагматичностью.

Насчет "картинки" вопрос пока открытый, но тоже в принципе решаемый, имхо.

Остается проблема воспроизведения такой штуки как восприятие собственного Я.
Что это такое? Откуда берется?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:39
Цитата:
Автор: Траян
И это - всего лишь Ваша вера в факты. В то, что они что-то могут доказать.

Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13745
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:44
Цитата:
Автор: 188.170.75
> интеллект есть продукт восприятия.

Л. тут (и тут) был неточен

- испорченный телефон. Один напутал, другой подхватил не проверяя и сделал выводы. Нормально !
Л. никогда не говорил той чуши, что "интеллект есть продукт восприятия".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 4:53
речь идет о 'Л-в-версии-мсс', о позиции сенсуализма в ее противопоставлении эмпиризму, рационализму в вопросе об источнике познания..
[Ответ][Цитата]
 Стр.89 (91)1  ...  85  86  87  88  [89]  90  91<< < Пред. | След. > >>