Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Концепция абсолютного интеллекта
Ꜿгг Сообщений: 13263	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 05 июн 15 17:11 Изменено: 05 июн 15 17:14 Цитата: Автор: tac А вот название от Egg "Концепция абсолютного интеллекта" - уже нас провоцирует и мы понимаем, что раз рассматривается теория "абсолютного", то мы надеемся понять принципиальные ограничения А кстати - да, спасибо Сергею, он абсолютно прав. Такая постановка вопроса - это тоже не банально. И главный вывод, абсолютный интеллект - это абсолютная память (где мы можем хранить все варианты решения) или абсолютный процессор как перебор всех вариантов решения. То абсолютный интеллект вооооообще не интеллектуален. Это просто "матрица" всех состояний. Ну и добавлю, что в рамках моей фантазийной концепции пустой вселенной (опирающейся на концепцию малтиверса), устройство абсолютного интеллекта уже реализовано. Мы в нем живем.))))) [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13263	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 05 июн 15 19:08 Изменено: 05 июн 15 19:14 Цитата: Автор: daner в том что я читал, на сколько я помню, доказательства этому не было.... мало ли, что вы утверждаете. Почему словарь полного перебора эквивалентен МТ? Примерно такое рассуждение: для МТ существует вход, существует вычислимая функция in->out, которая реализует алгоритм получения выхода. А вот на языке полного перебора это будет звучать много проще: каждому состоянию входа (ключу) может быть сопоставлено состояние выхода, единственность которого говорит о существовании вычислимой функции in->out. На мой вкус это гораздо более красивая формулировка, потому что в ее рамках можно обсуждать проблему останова, которая в терминах МТ сами знаете... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 2:16 Цитата: Автор: Egg Тогда мне понятен механизм, почему моя КАИ показалась Вам банальной. Те вещи, которые Вы уже читатали - это банальщина, а те, которые Вы не читали - это "мало ли что вы утверждаете")))) не "уже читал", а в вашей работе. т.е. все что я там прочитал, новым для меня не было. а так как не считаю себя сверх выдающимся, то значит вещи вами описанные банальны (если конечно я их правильно понял, вполне допускаю, что вы использовали стеганографию с множеством скрытых идей). А доказательства относительно МТ не было (может у вас оно и есть, но вы же его не опубликовали). Как раз этот тезис, для меня не очевиден, поэтому принимать его без доказательно не получается. Цитата: Автор: Egg Нет, это ровно противоположная вещь, это попытка оптимизации или доказательство невозможности оной. Я говорю о другом, о том, что вы выбираете решение исходя из performance. Особенно это важно для real time систем, уверен, Вы лучше меня знаете эту проблематику. Так вот, выбор алгоритма не зависит от задачи, он определяется колмогоровской сложностью входа и перформансом. А сама задача отражается в используемых фильтрах и структуре данных. В таком разрезе интеллектуальные системы вообще никто не рассматривал. вот этот ваш абзац я не до конца понимаю. [.... Так вот, выбор алгоритма не зависит от задачи, он определяется колмогоровской сложностью входа и перформансом....] т.е. для решения задачи А, нам нужно выбрать алгоритм Х, который решает задачу В? только потому что у В подходящая сложность input и лучший performance? т.е. как в анекдоте, когда пьяный ищет ключи возле фонаря, не потому что потерял их там, а потому что там светлее? я правда не понял то что вы написали, так как совершенно потерялся в многочисленных "вы" и разных глаголах которые я не знаю к кому отнести. когда вы пишите "вы выбираете решение", кто "вы"? или "выбор алгоритма", кем? поэтому, возможно, ответил не впопад. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 2:17 > //КАИ > Такая постановка вопроса - это тоже не банально не могу отделаться от аналогии с абсолютным пространством и абсолютным временем. Прогресс в физике состоялся при переходе к релятивизму (более многоместным предикатам) и к изменению логики рассуждения о континиуме (квантовая логика). Пока у нас т.ск. 'ньютонова информатика'. Тьюринг-ресурсы это т.ск. доквантовая логика. Rвантовые вычисления это достаточно консервативное расширение канонических моделей вычисления (т.ск. 'cлабооткрытые' квантовые системы). Небанальность можно увидеть в уравнении шредингера с управлением и в нелинейном уравнении шредингера (и всего что может вырасти из этого). Какова информатика может соотвествовать по аналогии нелинейной квантовой теории и обобщенному аутопоэзу? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 2:41 егг> выбор алгоритма не зависит от задачи, он определяется колмогоровской сложностью входа и перформансом мне тоже не очень понятно это высказывание. колмогоровская сложность невычислима, оцениваема, значит, выбор определяется еще чем-то привходящим со стороны именно задачи, с которой связаны принципы оценки (или уточнение общих принципов). Представление, структура данных ведь тоже не произвольны, а зависят от задачи. обработка данных с примерно одной КС и одним форматом возможна разными алгоритмами, выбор недетерминирован только этими переменными ситуации, выбор моржет быть случайным, бесцельным, но если выбор неслучаен, то он зависит от целей обработки, от задачи. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 3:03 Цитата: Автор: Egg Почему словарь полного перебора эквивалентен МТ? Примерно такое рассуждение: для МТ существует вход, существует вычислимая функция in->out, которая реализует алгоритм получения выхода. А вот на языке полного перебора это будет звучать много проще: каждому состоянию входа (ключу) может быть сопоставлено состояние выхода, единственность которого говорит о существовании вычислимой функции in->out. На мой вкус это гораздо более красивая формулировка, потому что в ее рамках можно обсуждать проблему останова, которая в терминах МТ сами знаете... я подумал вы говорили немного о другом. Если же так, то во-первых, если ваша система решает задачу остановки, то она уже не эквивалентна МТ. во-вторых, это все смахивает на описание формальных языков (лингвистик, типа там всяких Хомских). Это не описание вычислительной системы. Сам по себе перебор, это не решение задачи в вашем случае. Решением будет весь процесс вместе (составление словаря и перебор по нему). Тоже что и МТ, есть алгоритм самой МТ и есть функция описанная в МТ таблицах и рассматривать их для вычислений, можно только вместе. Но так же, как и в МТ, вся сложность (интеллектуальность) концентрируется именно в структуре описания решения (в МТ это таблицы) у вас это хеш-таблица. Причем и МТ, бесконечных описаний для задач у которых есть решение, НЕТ, а у вас, практически любая таблица бесконечна (так как бесконечно множество вариантов входа) И даже если сенсоры у вас ограничены, время создаст вам бесконечное число на входе (так же как при ограниченном словаре, у МТ есть бесконечная лента). но как бы там ни было, вы описали давно известные вещи своими словами. вот и все. ВСЕ ПРАВИЛЬНО, НО ПРИ ЭТОМ НИЧЕГО НОВОГО. [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13263	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 4:30 Изменено: 06 июн 15 7:42 Цитата: Автор: daner Сам по себе перебор, это не решение задачи в вашем случае. Решением будет весь процесс вместе (составление словаря и перебор по нему). Тоже что и МТ, есть алгоритм самой МТ и есть функция описанная в МТ таблицах и рассматривать их для вычислений, можно только вместе. Вот Вы сами поняли, что полный словарь эквивалентен МТ, но содержит алгоритм не в виде описания преобразований in->out, а виде структуры состояния памяти. Это можно назвать хэш-таблицей но только как отдаленную аналогию. И в этом суть КАИ. Которая показывает, что в пределе производительности у нет никакого алгоритма, а есть просто структурированное хранение всех вариантов решения. В этом главная новизна, в то время как подавляющее большинство исследователей и инженеров ищут "самый правильный алгоритм", я утверждаю, что алгоритм может быть любой, что важны не конкретные функции, выполняющие те или иные преобразования входного сигнала, а когнитивная архитектура, которая является отдаленным аналогом получения "алгоритма алгоритмов". Цитата: Автор: daner ВСЕ ПРАВИЛЬНО, НО ПРИ ЭТОМ НИЧЕГО НОВОГО. Я понял, что это Ваша принципиальная позиция, я ее уважаю, к сожалению, показать то, что в КАИ нет ничего нового у Вас не получилось. Давайте зафиксируем, что по Вашему мнению в ней нет ничего нового, а по моему мнению, Вы не до конца поняли как КАИ работает. Большая проблема второй редакции КАИ (которую я делал для публики и форумов) в том, что она написана слишком "полулярным" "гуманитарным" языком. По сути дела, вторая редакция - это предисловие к первой редакции. Я понимаю, что за такой формой профессионалу тяжело искать содержание, дискурс совершенно другой. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 4:38 Изменено: 06 июн 15 4:39 >>> Egg в моих словах нет ничего принципиального. допускаю, что возможно чего-то я недопонимаю (минус вашему объяснению). Минус моих аргументов, в том, что я не могу до вас донести их смысл. Алгоритмика у вас есть, только она не в переборе а в составлении таблицы. со всеми теми же сложностями которые и при обычном подходе, которые как вычислительная модель более удобен или как теоретическая модель доказательств (лингвистики) более проработан и формализован. [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13263	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 4:49 Цитата: Автор: daner Алгоритмика у вас есть, только она не в переборе а в составлении таблицы. со всеми теми же сложностями которые и при обычном подходе, которые как вычислительная модель более удобен или как теоретическая модель доказательств (лингвистики) более проработан и формализован. Да, это так. Только слово таблица несколько неточно, уместнее использовать слово словарь. Я пример приведу из жизни. Когда мы создали первое наше предприятие, у нас работали два гениальных мальчика, математика и программиста, которые занимались графическими библиотеками под 286 на ассемблере. Скорость работы с графикой тогда была актуальна. Когда появились новые графические платы, их изумительная библиотека, где больше было искусства, чем технологии ушла в корзину вместе с несколькими годами жизни. Когда появится графеновая память, многие оптимизации и эвристики будут просто забыты, поскольку часть задач можно будет решать в лоб. "Обычный подход" плох тем, что требует постоянного рефакторинга. КАИ дает ответ на главный вопрос - где находится предел при увеличении performance. Он находится именно в этом месте, который Вы указали, где вместо алгоритма мы имеем дамп памяти. И мозг работает так же))))) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 4:52 L.> интеллектуальность проявляется в слабой зависимости от ресурсов > И еще раз попытаюсь протолкнуть: > Интеллект не в алгоритмах, не собственно в ресурсах, а В УПРАВЛЕНИИ имеющимися ресурсами в том что говорит сейчас L. есть резоны, ранее он отождествлял интеллект с СY ресурсами, на некорректность чего ему указывалось. Интеллект это свойство системы (так или иначе характеризуемое), в которой есть подсистемы управления (в т.ч. ресурсами и самоуправления), причем взаимодействие подсистем управления друг с другом порождают эффект управления управлением. Грубо говоря, вполне можно представить себе СУ ресурсами которая функциональна, отражает интеллект разработчика, но не инителлект per seю. в общем случае интеллект и в управлении, и в подготовке данных для управления ('предуправлении') и в анализе эффектов управления (кои отрефлексировать, аппрезентировать есть тоже интеллектуальный акт). Да, понимать Интеллект через СУР это эвристично (ведь и знания и коммуникация и данные самоописания это тоже ресурсы), но интеллект это не СУ, а свойство (интегральное и многоаспектное) системы управлений. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 5:15 егг> в пределе производительности нет никакого алгоритма, а есть просто структурированное хранение всех вариантов решения. это то упрощение которое делает КАИ малоинтересной. Можно задать такие пространства (множества) решений которые являются неперечислимыми, непереборными, поэтому никакая предельная производительность перебора не исчерпает непереборного ('слишком большого') пространства. т.е. АБСТРАКЦИИ на которых строится КАИ слишком 'конструктивны', это слишком прямолинейное обобщение факта конструктивных ограничений. Даже в рамках конструктивизма возможны осложнения: если не постулировать ВЗЯТИЕ предела, а рассматривать конструктивный процесс приближения к нему, то нет никаких гарантий (кроме гарантий 'удобных' допущений), что пространство возможных решений от размерности задачи не растет быстрее чем растет производительность при данной размерности. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 5:21 грубо говоря, 'в общем случае' предельная таблица будет вырождена - по 'нескольку' решений на данную ячейку (класс толерантности) и все равно 'останется' некая процедура (эвристический алгоритм) выбора (оракул). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 6:57 Цитата: Автор: Egg ... Я пример приведу из жизни. Когда мы создали первое наше предприятие. ...... я не совсем понял, что должен был ваш пример прояснить? то что с увеличением вычислительных мощностей прежние "очень интеллектуальные" решения становятся не нужными и их можно заменить тривиальными? Ну да!!! об этом вся Теория Сложности (да и алгоритмов по сути). Более того, ТС рассматривает случае даже более интересные чем просто увеличение скорости процессора (которое помогает решать задачи, чисто на прикладном уровне), например такие как недетерминированные процессоры (квантовые пр. сегодня наиболее близки к этому) и т.д. Там кстати увеличение производительности тоже на ускорении перебора основывается (одновременного выполнения всех возможных ветвей алгоритма), но это не ваш перебор ( у вас перебор просто по LookAt таблице). Но то что вы описали работу вычислителя с этой точки зрения, не снимает никаких сложностей и ничего не решает. Вы просто перенесли всю ответственность за решение на эту самую таблицу. Но создать ее, невероятно сложно и во многих случаях невозможно из-за бесконечного числа вариантов "ключей" (даже при том, что сама по себе задача не имеет никаких сложностей). В этом будет заключаться интеллектуальность решения задачи. Я совершенно убежден, что мозг не работает по предложенному вами варианту. Мозг, нейронная сеть (да не как формальный нейрон, но все-равно). И как любая НС, он не хранит все варианты решений в синапсах. он использует их для ВЫЧИСЛЕНИЯ решения задачи. Просто у него алгоритм решения универсальный. Планировщик в пространстве состояний, тоже универсальный. Но для его работы нужны эвристики. В нем кстати не просто перебор о котором вы говорите, в нем алгоритм поиска пути. Как вы сами заметили : оптимизация. Он может быть пригоден в вашем случае для построения той самой таблицы, о которой вы говорили, но это как раз и делает все это тривиальным (сегодня) и не практичным в реальности (ну может только для задач с очень маленьким числом состояний). [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13263	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 7:22 Изменено: 06 июн 15 7:28 Цитата: Автор: daner Просто у него алгоритм решения универсальный. Ну вот, Вы сами и сформулировали это противоречие! Доказывая мне, что оптимизация и эвристика конкретного вычисления это лучше, чем создание "архитектуры словаря" (Вы в силу традиции все время сводите мои словари к функциям, а это не так) Вы приходите к выводу, что это вычисление должно быть универсальным. Мне показалось, что Вы только что опровергли свою исходную посылку. Еще раз, когда я говорю о неограниченной производительности, я говорю об Абсолютном интеллекте, мозг - это ограниченный интеллект, он обладает очень высокой производительностью и сумасшедшей памятью, но все-таки не не_ограниченной. Поэтому ему приходится быть интеллектуальным. Только вместо использования неведомого никому "универсального алгоритма" (который, видимо, все-таки тождественнен моему условному полному перебору, поскольку там всюду NP) он использует совершенно другой механизм оптимизации. Я называю этот механизм когнитивной архитектурой (вслед за проблематикой Ваших любимых агентов). Так вот, на уровне КАИ меня совершенно удовлетворяет, что Вы сформулировали необходимость "универсального алгоритма". К точно такому же промежуточному выводу пришел я. Проблема (которую Вы отказываетесь понять) в том, что этот "универсальный алгоритм" НИЧЕМ не отличается от моей КАИ, он существует только в условиях неограниченного ресурса. Я не понимаю, как Вы это не понимаете, если Вы мне пересказываете то, что я пытаюсь до Вас донести, но своими словами и чуть-чуть в другой терминологии. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Концепция абсолютного интеллекта Добавлено: 06 июн 15 11:11 >>> Egg [.... Ну вот, Вы сами и сформулировали это противоречие! Доказывая мне, что оптимизация и эвристика конкретного вычисления это лучше, чем создание "архитектуры словаря" (Вы в силу традиции все время сводите мои словари к функциям, а это не так) Вы приходите к выводу, что это вычисление должно быть универсальным. Мне показалось, что Вы только что опровергли свою исходную посылку. ....] опроверг исходную посылку? я же не говорил, что оно не должно быть универсальным. так чем же я опроверг? я говорил о том, что ваш универсальный алгоритм перебора словаря, не является универсальным решением (сам по себе). Вот если вы продемонстрируете (или поправьте меня, продемонстрировали, а я просто пропустил эту часть вашей концепции) алгоритм (не зависимый от задачи) построения этой самой таблицы , тогда у вас будет универсальный алгоритм. Лично для меня это будет не тривиальным алгоритмом, так как я теоретически не понимаю, как можно построить (и по какому алгоритму) словарь для бесконечного числа входных вариантов. [... Вы ... сводите мои словари к функциям, а это не так ...] Ну... да. т.е. ваш словарь есть F:I->O где F это сам словарь, I это множество входных данных и O это множество решений. я не прав? [... Так вот, на уровне КАИ меня совершенно удовлетворяет, что Вы сформулировали необходимость "универсального алгоритма". К точно такому же промежуточному выводу пришел я. Проблема (которую Вы отказываетесь понять) в том, что этот "универсальный алгоритм" НИЧЕМ не отличается от моей КАИ, он существует только в условиях неограниченного ресурса. ...] Ну да! Один из примеров Универсального Алгоритма (УА), является Многослойный Перцептрон (МП), особенно рекуррентный. Есть формальное доказательство, что 3-ех уровневый МП с бесконечным скрытым слоем, представляет любую непрерывную функцию. А рекуррентный вообще эквив. МТ. Таких УА, несколько (я даже всех и не знаю), но те которые мне известны ВСЕ имеют в определении какой-нибудь бесконечный ресурс и ВСЕ являются теоретическими. Да бесконечность ресурса сама по себе уже с самой МТ вытекает. Для этого не надо никаких КАИ. [... Я не понимаю, как Вы это не понимаете, если Вы мне пересказываете то, что я пытаюсь до Вас донести, но своими словами и чуть-чуть в другой терминологии. ...] Так я же это и пытаюсь объяснить. Я согласен с вашими выводами, я не согласен, с тем, что до вас их не было. Я это и пытаюсь объяснить, а вы пытаетесь мне втолковать, что ваши выводы верные. Да, они верны, с этим никто не спорил с самого начала. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (10): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10 << < Пред. | След. > >>