GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (17)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
rrr3
Сообщений: 9047
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 04 май 17 7:33
Изменено: 04 май 17 7:34
Цитата:
Автор: r
Концепция в возможности делегировать И. интеллекту взаимодействие с инструментами, ставить сложноходовые задачи в обобщенном виде, обучать работе с системами, имеющими сложный интерфейс, без программирования в его привычном понимании.

Это не концепция, а хотелки. Попробуйте тоже самое написать не через "внешности", а через "внутренности". Образно говоря описать не то, что машина, это то, что перемещается из одной точки в другую, большое и теплое, а машина это то, что содержит двигатель, например, такой-то конструкции, трансмиссию, кузов. Потом все это можно будет детализировать далее вплоть до кода. А хотелки, они так и останутся хотелками..., хоть в коде, хоть в коде высокого уровня, т.е. в ЕЯ.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 05 май 17 2:11
L.> не надо

именно что надо, иначе вы никогда не поймете как высшие формы интеллекта происходят от низших и у вас останется как раз только эта стратегия гофаи - ручками сконструировать те самые 'высшие функции' (еще и данные наивному интроспекционисту) - и мы видим на трудностях программы гофаи что без понимания того как 'явное' установлено ('естественным образом') на 'неявное' эти конструкции оказываются весьма хрупкими и неполными (прямо-ручками не получается 'хрустальный шар интеллекта' 'совершенной формы').

> кто кого организовывает

бессубъектное самоорганизуется в субъектное
не питайте иллюзий что организованный субъект в абсолютном смысле 'cамоуправляем' - он сам и его компетенции есть производное от бессубъектного базиса и возможно только в меру совместимости с этим базисом. в базисе - саморегуляции порождающих интеллектуальные свойства процессов, в надстройке - порожденные инварианты высшего контура (само)управления (ГРУБОЕ самоописание системы) и вторичные порождения интегрального управления (или попыток 'поуправлять').

> она и на десятый раз ничего не поймет.

ну и что? - вы тоже на десятый раз не понимаете что вам говорят..
кошачий вестибулярный интеллект позволяет ей падать на четыре лапы - у вас таких способностей нет, - значит по этой характеричстике кошачий интеллект это высшая форма по сравнению с вами?

> Автомат - динамическая система.

в общем случае динсистема не автомат, искажающая метафора это понимать автоматность как неуправляемость извне, имея в виду автономную динсистему, а не строго автомат (определенный через состояния и функции переходов).

> а что даже и не пытается.

опять же - нет у кошачьего интеллекта некоторых способностей и метаспособностей, - но так и у человеческого интеллекта много чего (мыслимого) нет (не говоря уже о том, что данное жестко (?) ограничено)..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 05 май 17 5:31
Изменено: 05 май 17 5:38
Цитата:
Автор: 78.
именно что надо, иначе вы никогда не поймете как высшие формы интеллекта происходят от низших...

Нет, не надо. Я уже давно понял, как поднимаются по лестнице.
Цитата:
Автор: 78.
и у вас останется как раз только эта стратегия гофаи - ручками сконструировать те самые 'высшие функции'...

Так она не у меня осталась, а у всех современных ИИ-строителей, которые дальше "высших функций" ничего не видят.
Как ни крути, как ни верти, а минимальный ИИ придется делать самим - головой и руками.
Полноценный и правильный ИИ - выше высшего, ровно на одну ступень... (чуть не сказал "эволюции").
Цитата:
Автор: 78.
... и мы видим на трудностях программы гофаи что без понимания того как 'явное' установлено ('естественным образом') на 'неявное' эти конструкции оказываются весьма хрупкими и неполными (прямо-ручками не получается 'хрустальный шар интеллекта' 'совершенной формы').

И не получится, пока молотки забивают гвоздями.
Цитата:
Автор: 78.
бессубъектное самоорганизуется в субъектное

Для такой "самоорганизации" требуется самосознание, иначе не соберется.
Цитата:
Автор: 78.
она и на десятый раз ничего не поймет

вы тоже на десятый раз не понимаете что вам говорят..

Не то плохо, что я, к примеру, чего-то не понимаю, а то плохо, что Вы(!)... даже не пытаетесь понимать (скр-ебете свой "пластмассовый контейнер", даже не задумываясь, что это не песок)
Цитата:
Автор: 78.
Автомат - динамическая система

в общем случае динсистема не автомат, искажающая метафора это понимать автоматность как неуправляемость извне, имея в виду автономную динсистему.

Читайте как написано и не переставляйте слова - "Автомат - динамическая система".
По-русски читать нужно слева направо, а не наоборот. Русский текст нужно читать по-русски, а не по арабски. (Где Вас учили ?!)
(Я понимаю, что у Вас проблема - хотите сказать одно, а говорите совсем другое, как будто Вас за ниточки кто-то дергает.)
Автомат работает автономно - по определению ! - он не нуждается в управлении, потому так и называется - "АВ-ТО-МАТ".
Вы можете, конечно, вмешаться в его работу, но уверяю Вас, он без Вас справится со своими "обязанностями" значительно лучше
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 05 май 17 5:58
L.> Я уже давно понял, как поднимаются по лестнице.

так и фома аквинский прекрасно понимал что такое время.. до того момента пока нет необходимости проявить понимание как-то нетривиально..

> а минимальный ИИ придется делать самим

ну, не факт, что инициальный объект (предсистема) будет в каком-то смысле 'минимальным интеллектом'.. возможно, что задачу придется ставить на синтез целого спектра интеллектуализирующихся систем..

> требуется самосознание,

ну, самосознания как такового нет у бактерии, если, как вы, понимать под самосознанием ТОЛЬКО формирование инварианта оборота (в памяти), то cамоорганизации субъекта нет необходимости предпосылать самосознание субъекта (оно формируется, а не дается готовым).

> Читайте как написано

мля, ну что за непроходимость.. автомат это частный случай динсистемы, в реальности БОЛЬШЕ сущностей, которые описываются как динсистемы, и только при большом загрублении часть из них представима как автоматы (финит стейт машин). Реальность иетеллекта это прежде всего динсистемы, среда самоорганизации и порождения - включая и то, что в большом загрублении представимо как автоматы..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 05 май 17 6:00
еще раз - кошка не автомат.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 05 май 17 7:41
Цитата:
Автор: 78.
так и фома аквинский прекрасно понимал что такое время.. до того момента пока нет необходимости проявить понимание как-то нетривиально..

А Вам, (извиняюсь за выражение) все выебнуться хочется, пооригинальничать, дескать, не так как все ! Хоть и через жопу, но свое !
Правильно понимаю ?!
Цитата:
Автор: 78.
минимальный ИИ придется делать самим

ну, не факт, что инициальный объект (предсистема) будет в каком-то смысле 'минимальным интеллектом'..

Так голова для того и дается, чтобы делать факты, а не ждать, когда они вырастут сами.
Так можно всю жизнь прождать... отождествив себя с объектом факта.
Цитата:
Автор: 78.
возможно, что задачу придется ставить на синтез целого спектра интеллектуализирующихся систем..

Ну не в реторте же этот синтез происходить станет ! (см.выше)
Цитата:
Автор: 78.
требуется самосознание

ну, самосознания как такового нет у бактерии, если, как вы, понимать под самосознанием ТОЛЬКО формирование инварианта оборота (в памяти), то cамоорганизации субъекта нет необходимости предпосылать самосознание субъекта (оно формируется, а не дается готовым).

Бактерия это минимальная действующая "модель" самосознания - вот у кого надо учиться !
Бактерия - факт, а как появилась - одни сплошные домыслы.
Наши жалкие потуги - такие же домыслы.
Будем думать и надеяться...
Цитата:
Автор: 78.
мля, ну что за непроходимость..

автоматическая су (когда су) не автомат, а динамическая система.."автоматическая су (когда су) не автомат, а динамическая система.." - Ваши слова ?
Противопоставляете ("не одно, а другое") ? Противопоставляете - "камень не тяжелый, а бурый". Глупо ? - Глупо. О том и речь.
Впредь выражайтесь яснее, тщательно причесывайте мысли перед подачей на стол !
Цитата:
Автор: 78.
автомат это частный случай динсистемы...

И что из того ?
Любой автомат - дин.система, но не любая дин.система есть автомат; существуют дин.системы, которые могут вести себя и как автомат и как не-автомат; автомат не может работать не-автоматично, а дин.системы со свободой воли и выбора, например, могут.
Что Вам не нравится ?
Цитата:
Автор: 78.
еще раз - кошка не автомат.

см.здесь
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 1:29
L.> Правильно понимаю ?!

поскольку вы все понимаете через жопу (отчего никак не можете отделаться от соотв. риторики), то понимаете не правильно.
если вы 'поняли' как подниматься по лестнице, то расскажите это конструкторам шагоходов, а то они, как практики, и теоретики биодвижения (и управления оным) еще не поняли удовлетворительно, а луарвик через свою жопу уже понял все превосходно..
(просто сказать, что имеет место гибкое перенаправление усилий по подконтрольным степеням свободы это только иллюзорное понимание)

> чтобы делать факты

пока мы имеем только факт вашей безудержной демагогии
факта, что концепт 'минимальный ии' не является фиктивным, нет - тут тот вопрос, что инициальная ситуация неодномерна - минимизируя ее в одном отношении мы будем раздувать ее в другом. будет, скорее всего, набор 'минимизированных' инициальных систем.

> как появилась - одни сплошные домыслы.

даже когда искусственно синтезируют простейшую бактерию и воспроизведут самоорганизацию простейшего протобионта, все равно подлинные процессы возникновения останутся скрытыми - что не довод и не повод для нигилистической демагогии в вашем духе.

> Противопоставляете ("не одно, а другое") ?

не противоставляю, а говорю, что они соотносятся как подчиненные классы - 'автоматически действующвая система' в общем случае не является автоматом. Скажем, динамическая система, генерирующая детерминированный хаос, не является системой, порождающей автоматные траектории. Соотв. материальные системы, реализующие 'автоматизмы', НЕ ЯВЛЯЮТСЯ воплощенными автоматами, это воплощенные динсистемы с сильной регуляризацией.

если кошка не автомат (даже при своих автоматизмах), то зачем вообще в ваших рассуждениях появилось понятие автомат?? интеллект порождает регуляризации, но 'автоматизирующиеся' НЕ СТАНОВИТСЯ воплощенными автоматами, в этом сама суть биологической организации (в отличае от механицизма наивного интеллекта, которому теория автоматов представляется вершиной миропонимания).
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 18:16
Цитата:
Автор: 78.
факта, что концепт 'минимальный ии' не является фиктивным, нет - тут тот вопрос, что инициальная ситуация неодномерна - минимизируя ее в одном отношении мы будем раздувать ее в другом. будет, скорее всего, набор 'минимизированных' инициальных систем.

И это домыслы на пустом месте.
Цитата:
Автор: 78.
даже когда искусственно синтезируют простейшую бактерию и воспроизведут самоорганизацию простейшего протобионта, все равно подлинные процессы возникновения останутся скрытыми - что не довод и не повод для нигилистической демагогии в вашем духе.

Правильное отношение к подобным вопросам формируется сбалансированным, уравновешенным мышлением, свободным от крайностей - у Вас такого нет.
Цитата:
Автор: 78.
'автоматически действующвая система' в общем случае не является автоматом.

Общий случай как раз "автоматический". Только живое преодолевает автоматизмы, которого во Вселенной как кот наплакал. Над-автоматность - это локальная аномалия, а не норма.
Цитата:
Автор: 78.
Скажем, динамическая система, генерирующая детерминированный хаос, не является системой, порождающей автоматные траектории.

Любой ГСЧ/ГСП явл. автоматом по производству хаоса.
Цитата:
Автор: 78.
Соотв. материальные системы, реализующие 'автоматизмы', НЕ ЯВЛЯЮТСЯ воплощенными автоматами, это воплощенные динсистемы с сильной регуляризацией.

Являются. Если активность системы автоматична, значит она автомат и есть.
Цитата:
Автор: 78.
если кошка не автомат (даже при своих автоматизмах), то зачем вообще в ваших рассуждениях появилось понятие автомат??

Затем, что основной объем энергии жизни утилизируется разного рода автоматизмами, из экономических соображений.
Цитата:
Автор: 78.
интеллект порождает регуляризации, но 'автоматизирующиеся' НЕ СТАНОВИТСЯ воплощенными автоматами, в этом сама суть биологической организации...

Автомат - потенциальная яма, "живой" аттрактор, в который втягивается и интеллект - это неизбежно, логично, разумно, оправданно, естественно и не безобразно, по принципу "минимум средств, максимум эффективности".
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 20:11

Цитата:
Автор: Luаrvik

Затем, что основной объем энергии жизни утилизируется разного рода автоматизмами, из экономических соображений.


Ну да, автоматизмы и гомункулус, который думает. Вам об этом и пишут везде неоднократно. Поэтому ещё раз, любое деление мышления на думающие и не думающие части (модели и не модели, автоматизмы и не автоматизмы и т. д.) приводит к появлению гомункулусов.



[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 20:18
Изменено: 06 май 17 20:28
Цитата:
Автор: 44
Ну да, автоматизмы и гомункулус, который думает. Вам об этом и пишут везде неоднократно.

Для меня большая загадка - где вы его только находите ?
Вот я, например, его в упор не вижу и не понимаю, куда нужно смотреть, чтобы увидеть !
И не "везде" и не "все", а только те, кому он в их собственной голове покоя не дает.
Цитата:
Автор: 44
любое деление мышления на думающие и не думающие части (модели и не модели, автоматизмы и не автоматизмы и т. д.) приводит к появлению гомункулусов.

Это какое нужно иметь мышление, чтобы оно само сваливалось на гомункула !
Вы без него просто жить не можете !
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 21:18
Изменено: 06 май 17 21:19
Цитата:
Автор: Luаrvik

Для меня большая загадка - где вы его только находите ?



В вашей и подобных интерпретациях мышление, по сути, объясняется через взаимодействие думающей и не думающей части — некой части или уровня, принимающего решения, и неких «не думающих» частей — в данном случае «автоматизмов». Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части. Но если для мышления необходимо наличие думающей и не думающей части, то и думающая часть тоже должна делиться на думающую часть и не думающую — и так до бесконечности. Получается, что думать некому, а верный ответ в итоге — мышление всегда функция всего мозга, всех его частей и уровней.

И как в реальности:

«Самоорганизующаяся система может быть только целым, где любые деления носят более или менее субъективный характер. Более или менее субъективно можно выделить элементы, структуру, уровни регуляции или уровни активности системы. Разные функции могут иметь разную концентрацию в пространстве системы, но не строгие границы, вносить разный вклад, но не подключаться и отключаться, думать или не думать, быть главными или подчинёнными, все процессы в самоорганизующихся системах взаимосвязаны и переходят друг в друга. Иными словами, в центре управления не может быть других центров управления — у точки отсчёта не может быть других точек отсчёта.

Как к самоорганизующейся системе сказанное относится и ко всему организму в целом, однако более выраженное морфологическое различие органов и их менее выраженная связанность друг с другом позволяет рассматривать органы по отдельности с меньшим ущербом для точности выводов, чем попытка изучать по отдельности части нейронной сети. Собственно, и сам человек — это элемент других, более глобальных самоорганизующихся систем — например, социума или биосферы, поэтому его определение как «точки отсчёта» своих решений также имеет границы.»

Подробнее в статье в главе «Распределённость опыта».



[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 11289
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 21:29
Цитата:
Автор: 44
В вашей и подобных интерпретациях мышление, по сути, объясняется через взаимодействие думающей и не думающей части — некой части или уровня, принимающего решения, и неких «не думающих» частей — в данном случае «автоматизмов».

Автоматизмы вообще никогда ни о чем не мыслят и не думают - они для того и создаются.
Нет никакого "не думающего" мышления.
Цитата:
Автор: 44
Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части.

А что такое мышление, если не думание ? Думать, мыслить - одно и то же.
Кто способен думать, тот и мыслит, а кто не способен - выполняет указания или работает по программе.
Цитата:
Автор: 44
Но если для мышления необходимо наличие думающей и не думающей части...

Вот здесь и ошибка - нет никаких "частей".
Цитата:
Автор: 44
... верный ответ в итоге — мышление всегда функция всего мозга, всех его частей и уровней.

Давайте конкретнее - что Вы называете "мышлением" ?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 21:56

Luаrvik, прежде чем отвечать, разберитесь с тем, что вам пишут. Сейчас вы отвечаете сами себе, к написанному в моём посте ваши "комментарии" отношения не имеют.



[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 06 май 17 22:05
Изменено: 06 май 17 22:08
Цитата:
Автор: 44

... Собственно, и сам человек — это элемент других, более глобальных самоорганизующихся систем — например, социума или биосферы, поэтому его определение как «точки отсчёта» своих решений также имеет границы.»


На самом деле, конечно, человек как самоорганизующаяся система «состоит» из наследственных факторов и среды в целом, то есть это тот «набор», который полностью предопределяет развитие организма и поведение любого живого существа. Но в данном контексте важно было показать человека как часть других подобных ему систем. По аналогии с тем, как каждая клетка организма является и самоорганизующейся системой сама по себе, и одновременно является объективно невыделимым элементом более глобального процесса самоорганизации организма в целом.


[Ответ][Цитата]
гость
213.21.43.*
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 07 май 17 4:56
Цитата:
Автор: 44
Luаrvik, ... Сейчас вы отвечаете сами себе...

Это Вы мне говорите ?!
(Я просто обязан спросить - у Вас с головой все в порядке ?)
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (17)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  17<< < Пред. | След. > >>