GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (15)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательство жизни
гость
95.72.223.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 07 апр 18 7:13
Все основные метаболические пути крайне старые. С самого что ни на есть зарождения по ходу. Дальше только "fine tuning". Чтоб какие-то там неклеточные недогенетические сообщества построили такие метаболические и регуляторные сети, это просто невероятно.
[Ответ][Цитата]
Кусаюсь
Сообщений: 974
На: Доказательство жизни
Добавлено: 07 апр 18 11:39
Цитата:
Автор: гость

Все основные метаболические пути крайне старые. С самого что ни на есть зарождения по ходу. Дальше только "fine tuning". Чтоб какие-то там неклеточные недогенетические сообщества построили такие метаболические и регуляторные сети, это просто невероятно.

Так нет места для зарождения. Везде где есть достаточный энергетический потенциал уже есть жизнь.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательство жизни
Добавлено: 07 апр 18 23:16
Изменено: 07 апр 18 23:17
Живые формы это не следствие каких-то причин, а как раз задержка в реализации этих нижележащих законов, их сдерживание. И с энергией так же, жизнь происходит не потому, что есть достаточно энергии, а потому, что эта энергия не имеет возможности быстро израсходоваться. Жизнь существует в очень узком диапазоне условий, человек например очень недолго может выдержать температуру тела ниже 30 или выше 40. Тут нет такого, что чем больше энергии тем лучше для жизни. Важно чтобы приток и отток были почти одинаковы, вот тогда там чего-то забродит, усложнится, иначе законы физики всё мигом снесут. И без цели жизни тоже нет, нужны не только причины.
Самоорганизации в природе полно. Кроме удвоения ДНК ещё например мембрана клетки восстанавливается сама, никакой работы по ее ремонту никто не выполняет. Нет проблемы чтобы такие процессы возникли, а есть проблема чтобы они затормозились, тогда много таких могут протекать взаимозависимо, получится организм. Если же есть только причины и энергия, то в масштабах микроорганизмов это приведет к состоянию после жизни уже за миллисекунду. Физические модели слишком простые, в них хорошо описываются всякие состояния или игрушечные события, а для модели жизни нужен другой язык и другие объемы информации.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 2:21

124> Они окуенно трудные

да, но вопрос прогрессирует.

> с хоть малейшим подобием доступности ресурсов и химических процессов?

ну, когда рассел и ко предложил на сегодня наверное самую разработанную модель 'первичного реактора' (много экспериментов и компьютерных моделей), то таких геологичеcких структур не было еще известно, подводные карбонатно-сульфидные железо-никелевые шпили Lost City были обнаружены позже и они МОГУТ работать как проточные градиентные реакторы - но НЕТ достаточной массы накопления продуктов - все растаскивается существующей жизнью как было верно замечено или деградирует. НО можно представить и то, как реакторы могли работать и как инкубаторы - если 'поднять' в оборот весь иммобилизованный в миллиардах тон (!) углерод (в углеводородах и карбонатах) и убрать фактор (мощный!) современной жизни, то геологические условия для инкубирования жизни станут более 'осязаемыми'.

кроме того есть и альтернативные правдоподобные 'каверны' - наземные геотермали с ячейками на основе сульфида цинка (мулкиджан), где источником энергии является не протоновый потенциал, УФ-излучение и более представима 'правильная' среда с соотв. ионным составом и фосфатами.

малая вероятность (априорная) для формирования протожизни обусловлеа незнанием сочетания условий - проточные или циклически выпарные реакторы могли сочетаться с химией в сорбционных слоях частиц пыли, постоянно циркулирующей в атмосфере в условиях повышенной вулканической активности и тяжелой бомбардировки. Абиотический органический суп мог быть гетерогенным и распределяться по разным типам реакторов. Для синтеза первых клеточноподобных организаций более-менее лука-подобных не выглядят совершенно невозможными оценки длительности фазы lucas от 10 млн до .5 млрд лет. Грубо говоря 'те
процессы' помимо найденных условий (а на миллионах других планет и мирриадов других вселенных таких условий не найдено) для инициации и быстрой эволюции проходили в условиях давления большого концентрационного избытка 'дикой' органики - ныне 'эти процессы' 'даже не начинаются' (условия сошлись - условия разошлись, не начавшись в новых условиях 'эти процессы' и не реадаптируются - собственно, они породили себе своего же эффективого конкурента в виде современной жизни, преемницы протожизни).

как бы то ни было, но лукас (в той или иной версии) представляется (может представляться) более правдоподобной гипотезой чем прилет на землю готового комплекса в виде современного аппарата трансляции-репликации вкупе с готовой днк.

> лука был рнковой формой.

рнковой (проблемы с рибозим-полимеразами-ауторепликазами), рнк-пнковой или еще что - важно что при всем его консерватизме аппарат трансляции-репликации был иным, без т-рнк, рибосом etc. Нельзя не предположить и что все сопутсвующее домашнее хозяйство хотя и было само по себе сложным но много (!) проще чем современные метаболитические пути, ферменты, клеточные структуры, 'шаперонинг' etc. Фразеология о 'невозможности' является просто бессмысленной.
[Ответ][Цитата]
гость
124.41.240.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 2:43
Цитата:
Автор: гость


124> Они окуенно трудные

да, но вопрос прогрессирует.

> с хоть малейшим подобием доступности ресурсов и химических процессов?

ну, когда рассел и ко предложил на сегодня наверное самую разработанную модель 'первичного реактора' (много экспериментов и компьютерных моделей), то таких геологичеcких структур не было еще известно, подводные карбонатно-сульфидные железо-никелевые шпили Lost City были обнаружены позже и они МОГУТ работать как проточные градиентные реакторы - но НЕТ достаточной массы накопления продуктов - все растаскивается существующей жизнью как было верно замечено или деградирует. НО можно представить и то, как реакторы могли работать и как инкубаторы - если 'поднять' в оборот весь иммобилизованный в миллиардах тон (!) углерод (в углеводородах и карбонатах) и убрать фактор (мощный!) современной жизни, то геологические условия для инкубирования жизни станут более 'осязаемыми'.

кроме того есть и альтернативные правдоподобные 'каверны' - наземные геотермали с ячейками на основе сульфида цинка (мулкиджан), где источником энергии является не протоновый потенциал, УФ-излучение и более представима 'правильная' среда с соотв. ионным составом и фосфатами.

малая вероятность (априорная) для формирования протожизни обусловлеа незнанием сочетания условий - проточные или циклически выпарные реакторы могли сочетаться с химией в сорбционных слоях частиц пыли, постоянно циркулирующей в атмосфере в условиях повышенной вулканической активности и тяжелой бомбардировки. Абиотический органический суп мог быть гетерогенным и распределяться по разным типам реакторов. Для синтеза первых клеточноподобных организаций более-менее лука-подобных не выглядят совершенно невозможными оценки длительности фазы lucas от 10 млн до .5 млрд лет. Грубо говоря 'те
процессы' помимо найденных условий (а на миллионах других планет и мирриадов других вселенных таких условий не найдено) для инициации и быстрой эволюции проходили в условиях давления большого концентрационного избытка 'дикой' органики - ныне 'эти процессы' 'даже не начинаются' (условия сошлись - условия разошлись, не начавшись в новых условиях 'эти процессы' и не реадаптируются - собственно, они породили себе своего же эффективого конкурента в виде современной жизни, преемницы протожизни).

как бы то ни было, но лукас (в той или иной версии) представляется (может представляться) более правдоподобной гипотезой чем прилет на землю готового комплекса в виде современного аппарата трансляции-репликации вкупе с готовой днк.

> лука был рнковой формой.

рнковой (проблемы с рибозим-полимеразами-ауторепликазами), рнк-пнковой или еще что - важно что при всем его консерватизме аппарат трансляции-репликации был иным, без т-рнк, рибосом etc. Нельзя не предположить и что все сопутсвующее домашнее хозяйство хотя и было само по себе сложным но много (!) проще чем современные метаболитические пути, ферменты, клеточные структуры, 'шаперонинг' etc. Фразеология о 'невозможности' является просто бессмысленной.


Слишком много НО. И нет доказательств существенных (не принимаем простейшую химию в счет). В сущности, все теория абиогенеза состоит из логических умозаключений, как оно могло бы выглядеть (во что хочется верить), при отсутсвии фактов, подтверждающих верность отдельных сложных этапов. Поэтому абиогенез-это гипотеза. В этом плане, вся библия такая же гипотеза.
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 2:49
Изменено: 16 июн 18 8:22
.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 3:12

это беспредметно - доказательства и косвенные, и экспериментальные - есть рациональные качественные ('логические') реконструкции, есть и целое направление (конференции etc) по искусственной (в смысле химической) жизни - там рассмативаются системы которые количественно и качественно сами по себе сложные, но много проще современных биосистем - это направление тяжелеет экспериментом, 'готовится' к натурным эволюционным постановкам (на этой грани перехода от предбиологичекой эволюции-самоорганизации к пробионтам и их эволюции). Пока небеса не разверзлись и не раздался глас с откровением во всеуслышание о полной бесперспективности познания на основе материалистических допущений. Не надо уравнивать библию и научное познание - библия НИКАК не мотивирует познание, ее концептуальный остов просто перпендикулярен познавательной мотивации-позиции - писание это просто писание, филология семитских племен.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 3:36
Изменено: 08 апр 18 3:36
Люблю тебя, Петра творенье,
Когда весенний первый гром,
Как мимолетное виденье,
Все ходит по цепи кругом.
[Ответ][Цитата]
гость
124.41.240.*
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 14:28
Цитата:
Автор: Вова

NO------------------
мембрана клетки восстанавливается сама, никакой работы по ее ремонту никто не выполняет.
------------------
И белки мембрана сама для себя производит?

NO------------------
Жизнь существует в очень узком диапазоне условий, человек например очень недолго может выдержать температуру тела ниже 30 или выше 40.
--------------------
Какой-то конкретный вид - возможно,но о жизни вообще это сказать нельзя: есть и исключения, которые приспособились к экстремальным условиям


2 124
Насчет единого предка. Я бы рассмотрел подробнее метеоритную версию зарождения жизни. Нашел факт, что в метеоритах(в некоторых) присутствует довольно много (до нескольких процентов от массы) разнообразных органических веществ. Не знаю правда это или нет, но могло быть так: прилетел приличных размеров метеорит с подходящим составом органики, на месте его падения образовалось озеро, сам метеорит разрушился, в озере образовалась приличная концентрация органических и других веществ. В то же время на остальной планете ничего подобного не было, то есть точка зарождения жизни была одна. Вряд ли в этом озере могло произойти зарождение сразу нескольких микроорганизмов (поскольку состав по всему объему более или менее одинаковый). Это и объясняет единого предка. Возможно, как-то так было дело.

p.s. Я бы не стал списывать со счетов версию о нескольких возможных точках зарождения. Одно дерево могло просто вытеснить другое (например, отходы жизнедеятельности одного микроорганизма сделали невозможным существование другого, или конкуренция за какие-то ресурсы, или еще что-то)




Да уж не только сложные соединения. Внутри ходритов при сканировании найдены отпечатки простейших микроорганизмов. Есть большое недоверие в научной среде, думают, что это земные бактерии туда проникли, пока метеориты покоились в земле/льду. Но я не видел исследований, о том, насколько хондриты пористы и позволило ли это микроорганизм пролезть внутрь. В этом плане, хондриты с других планет/камет/астероидов были бы бесценном материалом для подобных исследований. Если положительно, то это сильно подточило бы многие научные теории/гипотезы и грантососов. Может поэтому неспешат?
[Ответ][Цитата]
Вова
Сообщений: 291
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 15:37
Изменено: 16 июн 18 8:25
.
[Ответ][Цитата]
Misteryest
Сообщений: 1044
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 17:05
Изменено: 08 апр 18 17:20
Жизнь, скорее всего, не есть нечто особенное, следует относиться к ней как к одной из форм существования материи в определенных условиях; и скорее всего в тех местах, где есть подходящие условия, жизнь тоже есть. Возможно, жизнь неизбежно возникает в таких условиях, просто у нас мало возможности это проверить, поскольку до ближайшей к нам подобной Земле экзопланеты довольно большое расстояние в 4 световых года.. то есть можно туда лететь всего "каких-то" 68 тыс. земных лет, чтобы это проверить и еще 4 года чтобы дождаться SMS от пра-пра-пра-потомков экспедиции, добравшейся туда.
Поскольку жизнь возникла на нашей планете, мы можем считать это неизбежностью, т.к. у нас "под рукой" нет второй подобной планеты, чтобы проверить эту гипотезу.

А как это получилось? ну, если помножить океан времени на океан пространства и океан вероятностей, очевидно что не только появится молекула, копирующая себя, но и заяц научится носить часы и цилиндр.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 19:43
Изменено: 08 апр 18 19:46
[quote]Автор: Misteryest

"Жизнь, скорее всего, не есть нечто особенное, следует относиться к ней как к одной из форм существования материи в определенных условиях..."
[quote]

Жизнь - это развивающаяся форма материи. В отличии от косной материи, являющейся компостом для возникновения жизни.
Поэтому и ИИ должен быть саморазвивающейся системой. Об этом уже сказано здесь, но мельком (самообучающаяся система).
Между прочим, развитие системы - это постоянное обеспечение собственной безопасности и дальнейшее ее укрепление... Именно поэтому жизнь постоянно оценивает окружающую среду и либо приспосабливается к ней, либо изменяет ее в полной корреляции с собственными интересами.
[Ответ][Цитата]
гость..
Сообщений: 101
На: Доказательство жизни
Добавлено: 08 апр 18 20:08
Цитата:
Автор: SoZial
Поэтому и ИИ должен быть саморазвивающейся системой.

Поправлю: саморазвивающейся метасистемой.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательство жизни
Добавлено: 09 апр 18 0:09
[quote]Автор: SoZial

[quote]Автор: Misteryest

"Жизнь, скорее всего, не есть нечто особенное, следует относиться к ней как к одной из форм существования материи в определенных условиях..."
Цитата:


Жизнь - это развивающаяся форма материи. В отличии от косной материи, являющейся компостом для возникновения жизни.
Поэтому и ИИ должен быть саморазвивающейся системой. Об этом уже сказано здесь, но мельком (самообучающаяся система).
Между прочим, развитие системы - это постоянное обеспечение собственной безопасности и дальнейшее ее укрепление... Именно поэтому жизнь постоянно оценивает окружающую среду и либо приспосабливается к ней, либо изменяет ее в полной корреляции с собственными интересами.
Носитель разума изменяет среду в интересах разума. Человек это не просто форма жизни. Это форма жизни Разума.
[Ответ][Цитата]
SoZial
Сообщений: 64
На: Доказательство жизни
Добавлено: 09 апр 18 2:11
Изменено: 09 апр 18 2:25
ЭГТВ:
Цитата:
...
"Носитель разума изменяет среду в интересах разума. Человек это не просто форма жизни. Это форма жизни Разума.

Перефразирую.
Значит, не носитель разума изменяет среду против интересов разума...)
Далее.
Человек (в противоположность неразумным животным) также носитель второй сигнальной системы.
Это я к чему?
А к тому, что "собственные интересы" человека для него всегда разумны.
Это я по Вашему, ЭГТВ, комментарию.
А вообще главная мысль моя в посте была о развитии и его определении как постоянном обеспечении и укреплении безопасности (в самом широком смысле). Это определенный признак всего живого. И в этом смысле разум у человека - это дополнительный мощный инструмент его развития.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (15)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  15<< < Пред. | След. > >>