Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 20:42 Цитата: Автор: tac А если серьезно, занятие биоинформатикой, точнее фолдингом РНК показали, что ИНС тут ничем не помогают, и я понял причину. Они делают разное. Фолдинг - в том виде в котором Вы его решали, не подходит для представления в НСетевом базисе. Это не проблема качества НСетевых вычислений, это проблема качества постановки под НС вычисления. Цитата: Автор: tac "Жидкий перцептрон" - это некое устройство, которого нет. Его нужно создать, и уверен, что тогда будет много исследований. Но промоделировать его нельзя - это должно быть физическое устройство. Десяток нейронов промоделировать можно. Можно даже "срезать углы" в некоторых местах. Важно ухватить общий принцип и его формализовать. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 20:50 Изменено: 15 июн 14 20:52 Цитата: Автор: covax Фолдинг - в том виде в котором Вы его решали, не подходит для представления в НСетевом базисе. Это не проблема качества НСетевых вычислений, это проблема качества постановки под НС вычисления. Это не так. Как Вы думаете, если я бредивший ИНС несколько лет не захотел/ не смог сделать "постановки под НС вычисления", это говорит о моем не умении? Дело в другом - в невозможности. Сворачивание идет не по статистическим законам, а ровно наоборот. Правильно то решение, которое наименее вероятно статистически. Найти такие "впадины" можно только логически. Отсюда и появляется другая медаль интеллекта - рассудочная. Как бы вам сказать, я хотел бы примерить сетевой и логический подход в ИИ. И нашел для этого задачу и мост между ними - формирование оценочной функции. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 21:03 Цитата: Автор: tac И нашел для этого задачу и мост между ними - формирование оценочной функции. Тема интересная. Немного позже отвечу по предыдущему... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 21:22 Кину сюда тот пример из статьи про жидкий перцептрон: Цитата: Пример: Посмотрим тот период когда ребенок учится считать. Он уже умеет считать до 100. Умеет складывать/вычитать числа до 10. Но он еще не может решить примеры складывания десятков. Например когда его просят решить 10+10=, или 20+10=. Это вызывает существенные проблемы. Но в тоже время он же понимает принципы сложения и уже считает до 100. Т.е. ребенку надо просто сложить 10+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1. Но ни взрослые, ни ребенок не считает это решением. Пока он сходу не отвечает 10+10=20, мы считаем что он не знает этого, не умеет, не понимает как складывать. Т.е. полиномиальное вычисление не признается человеком за умение считать. Вот и компьютер этого делать не умеет. Можно так же попробовать вычислить 10+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 параллельно, но окажется, что распараллеливание не сокращает число расчетов, время лишь немного можно сократить. Но главное для решения необходимо знание глобального контекста (см. ниже). Что же приходит на помощь? — введение структуры при вычислениях. Не известно почему, но исторически человек пришел к тому, что считать десятками (не пятерками, дюжинами или двоично) удобнее. И поэтому когда мы учим ребенка считать мы отдельно учим прибавлять десятки, отбрасывая ноль, приводя к такой форме 10+10=1+1+«0»=20. Т.е. убираем нули, складываем единицы и просто приписываем ноль снова. Это и есть структурное разложение операции сложения. Это правило далеко не всеобщие, но именно оно позволяет считать быстрее в определенных нужных случаях, чем потенциально способно любая вычислительная машина, в которой этот аспект не структурирован. Жидкий перцептрон позволяет осуществить структурное разложение и вычислить. Так же в статье (http://habrahabr.ru/post/145955/) есть другой пример с инвариантом размер. Но найти в том или ином случае, какей именно разложение/инвариант нужен не может. А это и есть проблема формирования оценочной функции. В чем проблема? Мы конечно могли бы создать ИИ (допустим жидкий перцептрон создан) и пустить его в мир учится. Так ему придется переоткрыть все законы, уже открытые человеком. Мы же от ИИ хотим много большего, чтобы он нам помогал, а не с интеллекта обезьяны пытался стать Хопосапиенсом. Поэтому мы ему хотим научится концентрированно давать знания. Причем наши знания тоже ограниченны - мы должны давать ему то, что знаем сами, но не заформализованном виде, т.к. это уже интеллектуальное решение. Мы хотим дать ему базу данных критериев (обсуждаемый оценочный граф) ... дело в том как его удобнее представить и потом пополнять в соответствии с нашими знаниями ... а потом как я уже и писал, дело техники - ИИ нам вывод на основе онтологии+оценочном графе, а мы соображаем какие еще знания нужны. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 15 июн 14 22:21 Цитата: Автор: tac ... Как бы вам сказать, я хотел бы примерить сетевой и логический подход в ИИ. И нашел для этого задачу и мост между ними - формирование оценочной функции. Я похоже ничего не понимаю в данной ветке. Что же "хочется"? Построить мозг как у младенца (который и двух слов связать не может), или сразу же "взрослый" мозг (с высшим образованием, т.е. интеллектом, читай опытом)? В этой связи вопрос в дополнение: - "Кто побывал на Луне, человек или человечество?" Кроме этого было еще вот это: "А интеллект заключается как раз том, чтобы понять значимые зависимости и построить упрощенную модель проблемной области." Выскажу пару мнений. Ведущая роль мозга (а если он обученный, то уже и интеллекта) заключается в "выявлении" зависимостей (повторяемостей) и в разрушении их "в себе" там, где таких зависимостей во "входах" нет. А вот что касается "значимости", то это возможно только по предшествующему опыту! Вы же, на мой взгляд, упорно стараетесь "значимость" иметь уже в самом начале, в чем и приобретаете "затык". Целеполагание (читай значимость) - есть результат предшествующей работы, а не отправная точка (понять это сложно, но без этого дальнейший путь = сплошной бег по кругу). Сюда же относиться и то, что разбирая (и закладывая в своего бота) "внешнюю среду", ее свойства, логику, способы ее оценки и прочее, вы вновь и вновь будете натыкаться на то от чего якобы пытаетесь убежать (задание оценочной функции собственными программерскими ручками.) В оптимальном варианте, "изначальная оценка" задается программером "снаружи" вне связи с "внешней средой" (оценкой этой среды самим программером) и "интеллектом бота". Ну и на последок, без перебора, как бы не хотелось, обойтись не получится (он не так страшен как его представляют). (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 1:07 Изменено: 16 июн 14 1:14 В данном случае, речь идет о сверхинтеллекте. Скажем так, интеллекте совокупности ученных, которые могут просчитывать ситуации со скоростью компьютера. Теперь по сути: 1. "возможно только по предшествующему опыту" Ну не совсем так, точнее конечно некий опыт, читай статистические данные о зависимости - должны быть. Но у мозга есть некая универсальная функцию, откидывать и все огрублять, а науно сказать "идеализировать". В результате чего и появляются научные формулы и зависимости, отражающие реальность. Большенство ученных понятия на самом деле не имеют о статистических измерениях, и прочем ... но успешно идеализируют и по этим моделям живет все человечество и учится в школах. Поэтому не Целепологание может и есть результат предшествующей работы, но только если иметь введу совокупность людей взятых вместе. 2. "В оптимальном варианте, "изначальная оценка" задается программером "снаружи" вне связи с "внешней средой" " А про это я уже написал выше .. Цитата: Так ему придется переоткрыть все законы, уже открытые человеком. Мы же от ИИ хотим много большего, чтобы он нам помогал, а не с интеллекта обезьяны пытался стать Хопосапиенсом. Поэтому мы ему хотим научится концентрированно давать знания. Причем наши знания тоже ограниченны - мы должны давать ему то, что знаем сами, но не заформализованном виде, т.к. это уже интеллектуальное решение. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 1:27 Изменено: 16 июн 14 1:36 Цитата: Автор: tac В данном случае, речь идет о сверхинтеллекте. Скажем так, интеллекте совокупности ученных, которые могут просчитывать ситуации со скоростью компьютера. Т.е. социум Вас не устраивает как "сверхинтеллект" (такой же "интеллект" как и у отдельно взятого человека, только "сверх" )? И компы есть, и совокупность ученых, и считать умеют. Цитата: 1. "возможно только по предшествующему опыту" Ну не совсем так, точнее конечно некий опыт, читай статистические данные о зависимости - должны быть. Т.е. если я видел белую ворону только раз, то это я статистическими данными и зависимостями воспользовался, утверждая что они (белые вороны) есть ... Статистика здесь не в теме, если только косвенно. В данном случае мы с Вами расходимся во мнениях. Я декларирую - "...возможно ТОЛЬКО по опыту", НЕ выводимо по "логике" без него! Цитата: Но у мозга есть некая универсальная функцию, откидывать и все огрублять, а науно сказать "идеализировать". В результате чего и появляются научные формулы и зависимости, отражающие реальность. Большенство ученных понятия на самом деле не имеют о статистических измерениях, и прочем ... но успешно идеализируют и по этим моделям живет все человечество и учится в школах. Поэтому не Целепологание может и есть результат предшествующей работы, но только если иметь введу совокупность людей взятых вместе.... В данном контексте не имеет значения совокупность людей или не совокупность. "Логика", "Знания", "Данные" и т.д. и т.п. "навязываются" отдельному индивиду в процессе обучения. О том, в результате чего появляются научные формулы распространяться не буду (много букофф потребуется), но повторю только, что корень (часто не достающее, не дооцененное звено) не в идеализации (с этим нет проблем), а именно в опыте (читай переборе), личном или воспринятом "снаружи". (Ваша игрушка не дает возможности самообучающейся системе накапливать "промежуточные" закономерности, их у Вас нет (а они могли бы быть "сырьем" для последующего самообучения). Потому потребуется огромный перебор для первичного бота. Потому эта игрушка не пригодна для выявления и тестирования слабых (а в начале они все слабые) моделей мозга (в дальнейшем интеллекта). А для сильных, терпения (времени) у исследователей не хватит, и они потенциально сильную модель отбросят как не работающую. Об этом уже много говорилось в свое время на данном форуме относительно якобы простой игрушки в крестики и нолики.) p.s. "Так ему придется переоткрыть все законы, уже открытые человеком. Мы же от ИИ хотим много большего, чтобы он нам помогал, а не с интеллекта обезьяны пытался стать Хопосапиенсом. " Бред полный (без обид). Учить (первый экземпляр как минимум) от глупого "младенца" до интеллектуального "человека" придется НЕИЗБЕЖНО, иначе это будет не СИИ, а ИИ с соответствующими ограничениями. Это совсем не значит, что из обезьяны делать человека и переоткрывать все "законы". [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 2:00 Цитата: Автор: tac Просто у ИНС как формируется оценочная функция? Это собственно специально подобранные примеры обучающей выборки. А когда ИНС не может решить инвариантную проблему это одно (это к Минскому). И свосем другое дело, что она не может оценить стоит ли использовать в опыте попавшейся обучающий пример. "оценочная ф-я" весьма спорное понятие. Почему оценочная? Почему ф-я? Может передаточная? Ведь задача интеллектуального устройства/организма - это преобразование потока. Получили на входе, преобразовали, выдали на выходе. Нужно найти именно ПФ, как модель/метод решения/преобразования. Цитата: Автор: tac Т.е. помимо "жидкого перцептрона" - еще должна быть логическая функциональность. Которая не плавно статистически абстрагирует, абсулитизирует решение, а делает это именно логически отбирая нужные зависимости. За "логической функциональностью" человека стоит неск. десятков лет потраченных на накопление опыта, необходимого и достаточного! Кому-то и жизни не хватило даже на постановку задачи ИИ. Откуда вы хотите получать решения, если не из предварительно накопленного опыта? Поэтому начинать про логику и абсолютизацию не стоит, тк синтез решений ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭВОЛЮЦИОННЫЙ (а не логический/комбинаторный) процесс. Чтобы комбинировать символы их еще нужно положить в свой базис или сформировать. Цитата: Автор: tac Это не так. Как Вы думаете, если я бредивший ИНС несколько лет не захотел/ не смог сделать "постановки под НС вычисления", это говорит о моем не умении? Дело в другом - в невозможности. Класс задач не соответствует возможностям тех НС, которые Вы использовали. Более того, НС не занимаются оптимизацией или переборным поиском. Пока не занимаются. Цитата: Автор: tac Сворачивание идет не по статистическим законам, а ровно наоборот. Правильно то решение, которое наименее вероятно статистически. Найти такие "впадины" можно только логически. Какой отдельный сворачиватель в реальном мире молекул занимается фолдингом белка? Этого сворачивателя нет. Фолдинг - последовательный каскад преобразований молекулы в естественной среде. Сама она сворачивается? Нет! Её среда сворачивает. Вы учитываете среду? Нет конечно, вы логически комбинируете куски молекулы и подбираете варианты их устойчивой конфигурации. Подход к проблеме не верный! Данных не достаточно! Цитата: Автор: tac Как бы вам сказать, я хотел бы примерить сетевой и логический подход в ИИ. И нашел для этого задачу и мост между ними - формирование оценочной функции. Задел многообещающий. Разделяю. Особенно "формирование функции". Я бы сказал - "синтез передаточной функции". Но это мы снова скатываемся к адаптивному синтезу структуры фильтра, от которой никуда не уйти. Помню у вас были предубеждения насчет гладкой адаптации ... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 2:06 Цитата: Автор: tac Поэтому мы ему хотим научится концентрированно давать знания. Мы не имеем инвариантной модели представления знаний. Символьное представление знаний относительно. Машина не знает символов. Инвариантное накопление знаний возможно, но укладывать знания в структуру нужно исключительно адаптивными/эволюционными методами. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 6:17 егг> егоров, ты окнчательно рехнулся? Уж кому говорить о лжи, так это только не тебе.. То, что ты гонишь своим 'своим обидчикам', это и есть грязная ложь в большинстве случаев. И ложь есть прямая - когда разговор зашел 'о схеме интеллекта' - найти это не представит труда, - то представленная тобою примитивная схема была аттестована как 'оконательное решение вопроса' (цитата может и не прямая) - егоров решил (дал примитивную схему) и вопрос закрыт (ты глупо представлял дело так). Да начихать на твои 'последние' системы - есть много разных интересных систем и твои ничем особо не примечетальны - по тому что и как ты говоришь. только младенцы вроде эгтра могут принимать твои речи на чистую монету. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 7:39 Изменено: 16 июн 14 7:44 Цитата: Автор: rrr3 (Ваша игрушка не дает возможности самообучающейся системе накапливать "промежуточные" закономерности, их у Вас нет (а они могли бы быть "сырьем" для последующего самообучения). Потому потребуется огромный перебор для первичного бота. Потому эта игрушка не пригодна для выявления и тестирования слабых (а в начале они все слабые) моделей мозга (в дальнейшем интеллекта). А для сильных, терпения (времени) у исследователей не хватит, и они потенциально сильную модель отбросят как не работающую. Об этом уже много говорилось в свое время на данном форуме относительно якобы простой игрушки в крестики и нолики.) Это не так. Есть в игре и данные, которые прямо не известны - это например то, какая и где распостраненность сырья - эти данные надо накапливать в ходе опыта, а для получения опыта работать с тем, к чему пока есть доступ - и да не эффективно в глобальном смысле тратя усилия. Может даже оказаться, что нет еды в городе, и придется думать как уехать из города, или есть в городе только самоме необходимое, но нет бревен - и развитие будет возможно ... комбинаций тьма P.S. Хорошо бы, чтобы комментирующие делая подобные выводы хотя бы вначале поиграли в игру, чтобы предметно говорить, что есть в игре, а чего нет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов +1 Добавлено: 16 июн 14 7:41 Цитата: Автор: гость егг> егоров, ты окнчательно рехнулся? Господа, идите как вон из этой темы, разбирайтесь где нибудь в другом месте. Последние китайское предупреждене. Тут собрались все умные люди, которым есть, что сказать по сути темы. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 7:42 Цитата: Автор: tac Как Вы думаете, если я бредивший ИНС несколько лет не захотел/ не смог сделать "постановки под НС вычисления", это говорит о моем не умении? Вспоминая форумный разговор несколько лет назад - о неумении сделать не постановку, а саму НС. Бэкпроп у Вас не заработал. Что основательно шибануло Вам по мозгам - и Вы по ряду вопросов начали нести субъективный бред (уж извините за формулировку) (в качестве примера бреда - слова о экспоненциальном времени обучения MLP-сеток в википедиевской статье про перцептрон (ссылочек-то на каких-то других авторов - там по этому поводу нет? а бэкпроп - это как бы ни самая широко используемая всем миром технология обучения/адаптации моделей, так что - все остальные идиоты и ни разу об этом (экспоненциальном времени) не написали хоть где-то?)) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 7:51 t.> фолдингом РНК показали, что ИНС тут ничем не помогают, и я понял причину фолдинг это не свободное 'скручивание', не свободное движение в р-адическом пространств (иерархически организованном с 'древесной' топологией), сама по себе динамика в иерахически организованном пространстве ИНС воспроизводят (тот же хопфильд), тут велика роль шаперонов, матрикса, которые реализуют пути 'свертки' отличающиеся от характерных для 'свободной' динамики - известно, что искусственные белки с правильной первичной структурой самостоятельно не воспроизводят нативную третично-четвертичную структуру. Без знания деталей ИНС просто не настроить для воспроизведения процесса. (Звенья цепи нужно нагружать какими-то модифицированными энергетическими локальными функциями, о деталях которых полной информации нет). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 16 июн 14 7:54 t.> не следовало дожидатьчся моей реакции (за возможность ответить спасибо), а сразу удалять неадекват егорова с его переходом на личности. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (26): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  26 << < Пред. | След. > >>