GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.90 (91)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 09 ноя 18 7:33
Цитата:
Автор: Luarvik.
Если уж факты Вам ничего не доказывают, то... "Какие ваши доказательства ?"(АШ)

Никаких рациональных доказательств - ни за, ни против - у меня, есссно, нет.

В противном случае, мне удалось бы ответить на целый ряд "вечных", "проклятых" вопросов философии (и заслужить при жизни памятник из чистого золота в полный рост.)

Есть лишь внутренняя уверенность в том, что жить нужно так, как будто они - т.е. доказательства истинности наших априорных знаний - все-таки существуют.

Поскольку против своей природы не попрешь. Глупо это, и ни удовольствия, ни благородства в том нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 7:33
т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

есть 'картинка' (феноменальное сознание), но среди данностей сознания есть и данности мышления, потока переживани (эмоциональных явлений), которые не сводятся к 'картинке'. Есть как бы поток данностей сознания. Говоря про 'высокоуровневость' я бы специально
упомянул рефлексивный слой сознания, сказал бы про сознание как о вспышках актов осознания в потоке сознания. Cказал бы специально про внимание, тем паче что сознание иногда трактуют как схему внимания (последействие актов осознания). Говоря про самосознание. я бы упомянул про постоянный модус субъективного отношения к текущим объектам осознавания и сознания, про такое явление как воля, проявляющееся
в сознании структурами напряжения (и 'запускающиеся' с уровня рефлексивного слоя). Прагматичность я бы толковал более общо - через структуры смысла (латентные, но могущие быть осознанными в актах рефлексии), которые как бы в подсознании, но самым непосредственным образом формирующие строй сознания и потому неотделимые от него.
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 7:57
Цитата:
Автор: гость

т.> Начерно составленный список свойств/атрибутов сознания

я бы добавил в тот или иной пункт или выделил бы отдельно навскидку еще несколько вещей -

Спасибо.
Похоже многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

Складывается впечатление (разделяемое, похоже, некоторыми психологами), что если удастся каким-то образом наделить агента этим самым Я, то все остальное возникнет как бы в сопровождении, обеспечении процесса восприятия этого Я.

И что без этого Я нет субъекта, а значит и нет СИИ:

" Внутреннее Я — это интимное, скрытое ядро личности: все наши мечты и надежды, воспоминания о первой любви, все те наши страсти, желания, которые мы прячем глубоко в душе. Это то, о чем нельзя рас­сказать другому, передать в виде слов или знаков. Философ Рене Декарт говорил: тот, кто сможет все рассказать о себе, тот опишет всю Вселен­ную. Но попробуй расскажи! Для простого смертного это вещь невоз­можная. Для этого нужен талант. Любой роман, любая картина или симфония — это рассказ художника о себе. Внутреннее Я и делает нас личностью, без него мы только мыслящие машины. "
(Губин В.Д. Основы философии.)
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 8:06
Изменено: 10 ноя 18 8:15
Что характерно, если процесс возникновения внутреннего "Я" в онтогенезе рассмотрен и изучен педагогами-психологами-психиатрами достаточно подробно, то серьезных и доказательных исследований о возникновении Я (да и вообще сознания, как такового) в филогенезе, кажется, нет.

В лучшем случае отделываются отпиской:

"Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. " (Немов Р.С. Психология.)

Одним из дополнительных бонусов, кои мы получим если и когда будет решена задача создания СИИ - это будет возможность рассмотреть очень подробно то, как именно может возникнуть понятие/ощущение Я в разумном существе.

У меня создается впечатление, что сами по себе предпосылки (отдельные элементы конструкции) для появления Я возникают на достаточно ранних этапах эволюции. Вначале как ad hoc приемы решения частных задач (и обучения), а затем, когда эти приемы становятся все более и более универсальными и эффективными, понятие/ощущение Я начинает играть все более явную и самостоятельную роль. Пока не становится домнирующей идеей/концепцией во всей психической деятельности субъекта.

Т.е. его появление не является исторически одномоментным.


[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 10 ноя 18 14:30
А что мы хотим от сознательного субъекта?
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 2:25
Изменено: 11 ноя 18 2:52
Цитата:
Автор: kondrat
А что мы хотим от сознательного субъекта?

Тут нет единого мнения. Каждый хочет чего-то своего.
Кому-то нужен оракул, способный предсказать завтрашний курс форекса, кому-то нужен Решатель Сложных Задач, кому-то нужно доминирование, и он хочет от каждого встречного субъекта подчинения, т.е. нужен Идеальный Слуга/Инструмент. Дети и диванные гении
видят в нем либо средство обогащения, которого можно быстро продать за большие миллиарды либо средство достижения всемирной славы. У всех разное видение.

Лично я хочу от сознательного субъекта содержательного/осмысленного общения.

Собственно говоря, именно поэтому я когда-то и решил заняться СИИ. Уж очень интересной показалась задача создания такого искусственного устройства, т.е. куска неживой, инертной материи, которая вдруг смогла бы осознать сама себя (и окружающую действительность) - и рассказать о том, как она его воспринимает.

Помимо всего прочего, это дало бы нам ключ и к пониманию того, что такое человек. Что/кто мы такое.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 4:23

Т.> многие из качеств сознания возникают как-бы автоматически, сами собой
при возникновении понятия/ощущения собственного Я ("Я-концепции").

тут много неопределенности, но есть ощущение ('концептуальное') что что-то не так.. типо сознание мира и сознание себя возникают более-менее одновременно, как бы в интерактиве.. пройдемся по вашему же списку - высокоуровневые функции возникают вряд ли из Яйности - само ощущение Я (интеграция схемы тела с эмоциональной картой (телесными маркерами ментального процесса по дамасио)), Я-образ и Я-концепция это уже достаточно высокоуровневые явления (много обобщенного и интегрированного опыта). 'Картинка' это скорее продукт поляризации протосубъективного сознания на сознание феноменологическое и самосознание. Cмысловые структуры прагматичности можно полагать доэгоцентрированными - отношение организма к чувству голода может наверное не сопровождаться личным отношением. И 'энергетика' эмоций наверное возникла до оформленного я-чувства. Раздражение червяка 'энергизировало' его организм без Яйности червяка. вообще, если акцентировать социальную природу сознания, то можно представить себе систему экзоориентированных реакций организма (реакций на других) с соотв. ментальным аппаратом, в котором подсистема эндоориентированных реакций (на себя) как бы еще не интегрирована в персону (прото-я есть, но не из него одного вырастает все остальное..).
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 359
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 4:36
Изменено: 11 ноя 18 4:47
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.

Или скажем, любовь / оргазм. Поэты ломают на этом перья. Но для природы это просто морковка / стимул чтобы особи плодились и размножались. Такой же как голат, холат, страх...

Так же и Сознание - это некий оргазм стимулирующий особь жить и тем самым выполнять свой популяционно-эволюционный долг перед экосистемой.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 5:13
рв>

специально 'тут' не обожествляют сознание, специально говорилось про набор естественнонаучных (нейробиологических, информационно-синергетических, семиодинамических, инфокибернетических etc) теорий сознания. Сейчас топикстартер попытался как бы обозначить ориентиры (реперы), чтобы было соответсвие естественно-научных теорий психологическим (и психологической фактуре).

если у вас оргазм и задница входит в тематическое поле сознания, то постарайтесь по-более абстрагироваться. метафора что сознание cуть системный оргазм сомнительна

лампочка может мерцать - и так слабо что можно не отличить когда ток полностью отсутсвует. Ощущение этот еще не сознание, сознание это специфический синтез ощущений и то что 'поверх' (апперцепция). сознание хотя и натурализируется, но отнюдь не ординарное явление. Впечатление что оно 'само собою' 'легко' возникает в предуготованных к его зажиганию мозгах не говорит о том, что явление ординарно. НЕординарность скрыта и обнаруживается при попытке воссоздания разума с его пониманием себя и мира, осмысленностью, гибкостью ('подвижность сознания').
.

[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 9:12
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
А не обожествляют ли местные Сознание? Почему бы не считать это просто специфическим ощущением собственной задницы. Это как лампочка горит, лампочка не горит. Не придаем же мы этому ординарному явлению сакральный смысл.

Достаточно нелепое маргинальное предположение о том, что сознание является всего лишь эпифеноменом психики опровергается достаточно просто: деятельность сознания запоминается, а затем и анализируется.

Будь сознание эпифеноменом - организм не стал бы тратить ресурсы на сохранение информации о проходящих в нем процессах.
[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 359
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 9:26
Изменено: 11 ноя 18 12:41
Значит, все-таки обожествляем.))) Тогда Аминь!

Сознание = Душа? Рождение - лампочка включилась, смерть - лампочка выключилась. В христианстве горящая свеча - наглядная аллегория души / сознания.

Интересно, что природе надо было еще такое придумать помимо страха за свою задницу (сознания/души) чтобы особь ценила и тряслась за свою жизнь?

Природа - не храм...
[Ответ][Цитата]
Траян
Сообщений: 741
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 10:30
Цитата:
Автор: Разум_Возмущёный
Значит, все-таки обожествляем.)))

Я худею, дорогая редакция. Более превратной трактовки своих высказываний я еще не встречал.

С чего Вы это взяли? Вот что из написанного мной могло подвигнуть Вас думать, что в рамках предлагаемого подхода сознание/разум/СИИ тем или иным образом обожествляются?

Как можно думать что я что-то обожествляю, если я работаю над тем, чтобы попытаться это воспроизвести экспериментально/искусственно, в лабораторных условиях?


[Ответ][Цитата]
Разум_Возмущёный
Сообщений: 359
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 11 ноя 18 12:49
Изменено: 11 ноя 18 12:53
То что вы даже не пытаетесь дать четкое определения сознанию, обзываете его то эпифеноменом то ещё бох-знает-чем как раз говорит о том что вы смутно представляете предмет. А там где муть там и этот, как его... епифеномен.)))
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 12 ноя 18 3:41
ну, четко-конструктивного определения сознанию нет (типо как определить до того неконструктивное понятие алгоритма через машину тьюринга - что не мешало иметь дело с алгоритмами самими по себе - о машине-системе сознания пока только предварительные рассмотрения), пока есть определение 'по знакомству', рабочее определение, определение для эмпирических исследований (психологического, нейробиологического, когнитивного толка), описательное (ыеноменологическое) определение типа сознание это специфическое психологическое явление отличающиеся тем-то и тем-то, собственно траян и сделал попытку неформально задать существенные атрибуты (проявления). Если природа явления недопонимаема, то нельзя сделать и исчерпывающего сущностного определения, но важно неформальное понимание проблемной области.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3241
На: Об одном подходе к решению задачи создания СИИ
Добавлено: 12 ноя 18 4:01
Вот, к примеру, человека, который осознаёт общие интересы и следует им даже вопреки собственным сиюминутным хотелкам, называют сознательным. Это не базовый, но какой-то из уровней сознания.
У Валентина в теме все грабли истоптали в поисках сознания, но к консенсусу практически не пришли.
Лично я склоняюсь к тьюринговскому подходу, т.е. набору тестов, по результатам которых даётся экспертная оценка. При этом речь, конечно же, не идёт об отделении машины от человека. Речь идёт именно о выделении феномена сознания, как наименее автоматичного среди живых реакций.
[Ответ][Цитата]
 Стр.90 (91)1  ...  86  87  88  89  [90]  91<< < Пред. | След. > >>