Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.118 (966) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Флудилка
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 6:49 Цитата: Автор: rrr3 Вы как всегда... Да это я так - по старой "дружбе" [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 6:58 Изменено: 09 июн 15 7:05 Цитата: Автор: rrr3 Есть предложения типа ИТИИ, КАИ, Н-К, традиционные нейросетки, базы данных/знаний (антологии), иные "когнитивные" архитектуры, предложите лучше (только не в стихотворной форме). От формы здесь мало что зависит. Но Вы-то - все время про этот самый перебор. Проехали уже ! Все все поняли - дальше нужно двигаться. Где Ваша архитектура, я спрашиваю ? "Где частный капитал? Где первое общество взаимного кредита? Где, спрашиваю я вас, второе общество взаимного кредита? Где товарищество на вере? Где акционерные компании со смешанным капиталом? Где это все? Безобразие !"(И. & П.) Ну, перебор, а дальше Вы говорите (уже сколько лет одно и то же), что, дескать, оно там как-то все само утрясется, уляжется... Вам сколько раз и с разных сторон говорилось, что САМО не утрясется - трясти надо СИЛЬНЕЕ ! Но Вы остаетесь глух и слеп, и отчасти нем. Первый раз - пусть будет перебор, а дальше отбор и выбор, и во все последующие разы уже никаким перебором не пахнет ! ну нельзя каждый раз как в первый раз, даже женщины этого не прощают. [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 7:06 Цитата: Автор: Luarvik Но как быть, например, с алгоритмами ? Ведь для того, чтобы определить пригодность того или иного алгоритма, его нужно прогнать от начала до конца, прокрутить, получить результат и только после этого оценить его "робастность". И так со всеми... т.е. - перебор ? Да я ж не против перебора совсем, просто это более узко, но безусловно имеет место быть. Если вам удалось найти пространство вариантов, можно поперебирать и найти субоптимальный. Можно и "в голове", т. к. эффективность поиска подразумевает его максимальную скорость при минимальных затратах энергии и максимальной безопасности. Попперовские создания: позволить нашим гипотезам умирать вместо нас. А если пространство перебора заведомо бесконечно или не определено? Тут все как в эволюции, мутации всякие, типа: забыл старик Ромуальдыч в жбане свою портянку - это квас вышел, не забыл - пиво. Да может подлец спецом ее туда кинул - посмотреть что будет. Все равно нет ни перебора ни алгоритмов, но наследственность в виде приобретенного опыта наличествует [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 7:17 Изменено: 10 июн 15 8:07 Цитата: Автор: rubic Да я ж не против перебора совсем, просто это более узко, но безусловно имеет место быть. Иногда нужно и перебрать, когда время и деньги позволяют, но не все же подряд и не постоянно. Перебор, по сути, та самая ошибка, на которой можно многому научиться. Цитата: Автор: rubic Если вам удалось найти пространство вариантов, можно поперебирать и найти субоптимальный... А если пространство перебора заведомо бесконечно или не определено? Покажите мне хоть одно реальное бесконечное пространство, в котором можно перебирать что-то (что ?) бесконечно. Чем оно наполнено ? В нем уже все это есть, что нужно перебирать ? или только в виде умозрительной идеи присутствует ? Нет в природе таких систем, которые не были бы чем-то ограничены. Вот эти системные ограничения - ограниченное пространство способностей, сопрягаемое с пространством возможностей - и создают первый, довольно тесный надо сказать, коридор, особенно для систем развивающихся, по которому можно выйти на столбовую дорогу... в дальнейшем, и уже не с пустой головой. [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 7:26 Цитата: Автор: rrr3 Все данные Ваши высказывания описывают внешние проявления "интеллектуальной деятельности", ее в некотором смысле результаты, а не механизмы ее обеспечивающие (при не бесконечности ресурсов). Вовсе нет, это как раз конструктивное определение интеллекта. Просто вы хотите деталей (обеспечения эффективности поиска), но беда в том, что, погружаясь в детали, люди часто забывают про скелет, на который они эти детали должны повесить. А я хочу чтобы не забывали, не теряли из виду главное. В деталях все очень эклектично, это буквально наслоения эволюционных механизмов, куча разнородных трюков для сокращения поиска. Например условный рефлекс сокращает поиск насовсем: обстоятельства - действие, все однозначно, но даже он не выбивается из концепции, которая в отличие от дескриптивных определений как раз таки и говорит зачем он возник как эволюционное приобретение. Конечно, все эти трюки надо отследить и объяснить, но надо и задать точку отсчета же. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 7:34 Изменено: 09 июн 15 7:39 p.s. И заметьте - система (живая и естественная), только что извергнутая из чрева на свет божий, сталкивается отнюдь не с бесконечностью, но с собственной ограниченностью, предельностью, на преодоление которой, на адаптацию к которой ("свобода в тюрьме") долгое время тратятся столь драгоценные и совсем не бесплатные интеллектуальные усилия. И, несомненно, здесь есть чему поучиться, если не жировать и на доброго-щедрого-дядю-мецената не надеяться. Только автономность ! Только автономность... спасет предводителя дворянства ! [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 7:37 Цитата: Автор: Luarvik Нет в природе таких систем, которые не были бы чем-то ограничены. Вот эти системные ограничения - ограниченное пространство способностей, сопрягаемое с пространством возможностей - и создают первый, довольно тесный надо, сказать, коридор, особенно для систем развивающихся, по которому можно выйти на столбовую дорогу... в дальнейшем, и уже не с пустой головой. Пусть будут субъективно бесконечные системы в силу ограниченности способностей. Я вот, честно говоря, даже не начал еще понимать о чем мы спорим. Вроде пишет человек, надо что-то ответить, туплю. Коридор есть, но как это обстоятельство позволяет нам например отделить интеллектуальное поведение от неинтеллектуального? Он же на всех действует, это как бы вне проблемы, нет? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 8:03 Изменено: 09 июн 15 8:06 Цитата: Автор: rubic Пусть будут субъективно бесконечные системы в силу ограниченности способностей. Да нет таких систем ! Изначально есть так мало, что оно практически "ничто", и только со временем оно обрастает всякими разными мясами и пониманиями, что есть и нечто большее - мир не сворачивается, а РАЗворачивается, открывается перед мутным взором, расширяется вслед за сознанием... Ошибка, видимо, в том и заключается, что сразу же бесконечный мир пытаются загнать в консервную банку. И это в то время, когда не то что бесконечного, но и вообще никакого мира по сути не существует. Цитата: Автор: rubic Я вот, честно говоря, даже не начал еще понимать о чем мы спорим. Мы и не спорим, а неспешно беседуем. Цитата: Автор: rubic Коридор есть, но как это обстоятельство позволяет нам например отделить интеллектуальное поведение от неинтеллектуального? Он же на всех действует, это как бы вне проблемы, нет? У каждого от рождения свой коридор, и интеллектуальность в большей степени определяется, по-моему, тем, как, когда, при использовании каких средств (ресурсов) и пр. и т.д., этот коридор перестает "давить на печенки" - это если изнутри смотреть округло и не категорично. Снаружи - увы и ах ! скорее всего можно обнаружить только и именно "интеллектуальное поведение", но не наличие автономного интеллекта в системе. Форма не всегда отражает содержание. "Инт. поведение" - функция, которую может выполнить и тупой безмозглый автомат, о чем, правда, очень быстро забывают... домохозяйки и домохозяева, очарованные изящным исполнением, округлостью форм и предупредительным отношением [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 8:34 Изменено: 09 июн 15 8:54 Цитата: Автор: Luarvik Но Вы-то - все время про этот самый перебор. Нет не только про перебор и не столько про перебор. Перебор упоминается в контексте попыток найти определенный алгоритм для неопределенных условий, которого не может быт априори. Но что часто не понимается или забывается, если судить по традиционным "когнитивным" архитектурам и нейросеткам. Цитата: Проехали уже ! Все все поняли - дальше нужно двигаться. Я то свой путь прошел на концептуальном уровне. Цитата: Где Ваша архитектура, я спрашиваю ? Не надо спрашивать, надо просто глазки открыть (которые в мозгах, а не на лбу), моя архитектура называется Нечто-Когнитрон и описывается она не словом "перебор" который Вы наконец-то усвоили, а не проехали, надеюсь. Цитата: Ну, перебор, а дальше Вы говорите (уже сколько лет одно и то же), что, дескать, оно там как-то все само утрясется, уляжется... (Интересно, что же Вы предложили, какую архитектуру, хотя бы уровня КАИ,ИТИИ за много лет?) Нет, я не говорю перебор, а дальше само утрясется. Я говорю Нечто-Когнитрон, перебор в котором организован так, что его "количество" уменьшается со временем (в зависимости от деталей/нюансов конструкции, может уменьшиться вплоть до нуля). Не приписывайте моим словам свою интерпретацию. Цитата: Вам сколько раз и с разных сторон говорилось, что САМО не утрясется - трясти надо СИЛЬНЕЕ ! Но Вы остаетесь глух и слеп, и отчасти нем. Вы (и не только) много раз говорили с разных сторон о чем угодно, это не есть "истина". Говорить "не то", "не то", большого ума не надо. Если уж не можете показать почему "не то", то Вам сто раз говорилось, если можете, дайте альтернативу, улучшите сказанное хоть в чем-то, конструктивно, а не вы общих словах "стихами", дайте "то"! Потрясите СИЛЬНЕЕ мозгами, а не словами... Я не нем (разжевывание деталей затратно), то, что изложено (а изложено все(!) принципиальное(!), все минимально необходимое) для пытливого ума достаточно, чтобы мысленно (а у кого есть силы, средства и желание, то и убедиться экспериментально) проследить поведение системы во времени и понять, что происходит накопление опыта и сокращение "степени" случайности и "диапазона" возможного перебора. Цитата: ... ну нельзя каждый раз как в первый раз.... Вот это совершенно верно! Именно в этом и суть Нечто-Когнитрона, чтобы "с каждым разом" сокращать и сокращать перебор до минимума, если уж не возможно обойти в принципе. Это маразм, каждый раз перебирать "с нуля", как Вы только догадались до такого... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 8:40 Изменено: 09 июн 15 8:47 Цитата: Автор: rubic Вовсе нет, это как раз конструктивное определение интеллекта. Просто вы хотите деталей Возможно и конструктивно. Но как бы объяснить... Вот Вы описываете что такое машина, что она может передвигаться, тихо, плавно, быстро. А я говорю, что даже если это и конструктивно, но мне не интересно, мне надо описание машины в виде двигателя, трансмиссии, кузова и т.п., а будет она передвигаться так как Вы описываете, я уже сам мысленно решу или проверю экспериментально. Не в деталях (уточнениях определения) дело, а в "содержимом" обеспечивающем определение. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 9:24 Изменено: 09 июн 15 9:37 Цитата: Автор: rrr3 Нет не только про перебор и не столько про перебор. Перебор упоминается в контексте попыток найти определенный алгоритм для неопределенных условий, которого не может быт априори. Но что часто не понимается или забывается, если судить по традиционным "когнитивным" архитектурам и нейросеткам. Поменьше рекламу смотрите. Оставьте Вы их, пусть долбятся себе на здоровье. Есть вещи, которые можно изменить, а значит и нужно, а есть и такие, до которых мы дотянуться не сможем даже через... нее родимую. Ну и бог с ними - обойдем и объедем, в крайнем случае перепрыгнем, а кому-то что-то доказывать - это как бесконечно перебирать - пустая трата времени. Цитата: Автор: rrr3 Не надо спрашивать, надо просто глазки открыть (которые в мозгах, а не на лбу), моя архитектура называется Нечто-Когнитрон и описывается она не словом "перебор" который Вы наконец-то усвоили, а не проехали, надеюсь. "Глазцы открыть", говорите ? А на вашем Н-К свет клином не сошелся, однако ! пока не доказано обратное... Вами, собственной персоной ! Перебор я давно усвоил, так давно что и не помню когда это случилось. Усвоил, переварил и изверг из себя естественным путем, как... как отработанное удобрение. Цитата: Автор: rrr3 (Интересно, что же Вы предложили, какую архитектуру, хотя бы уровня КАИ,ИТИИ за много лет?) Дело ведь не в том, чтобы что-то ПРЕДЛОЖИТЬ, не в этом достоинство. Предложить нужно ЧТО-ТО, а не ничего, а я пока... сомневаюсь - сам строю а потом ломаю, к сожалению - ломается... Цитата: Автор: rrr3 Нет, я не говорю перебор, а дальше само утрясется. Я говорю Нечто-Когнитрон, перебор в котором организован так, что его "количество" уменьшается со временем (в зависимости от деталей/нюансов конструкции, может уменьшиться вплоть до нуля). Я, честно говоря, не вижу никакого практического применения Вашей конструкции, даже если утрясется и уменьшится. Цитата: Автор: rrr3 ... понять, что происходит накопление опыта и сокращение "степени" случайности и "диапазона" возможного перебора. Мне не совсем понятно, откуда и что там (в Н-К) берется и тем более непонятно, откуда возьмется что-то бОльшее, чем уже якобы есть. (И это не только мое мнение, как Вы, вероятно, могли заметить.) p.s. однако, Вы так активно и в нек. степени агрессивно продвигаете свой... "алмаз", свою... "Прелесть !", что можно подумать, будто она единственная драгоценность не только в нашем местном, уже можно сказать - родном навозном болоте, но и во всем белом свете, данном нам в ощущениях. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 10:24 Цитата: Автор: Luarvik Поменьше рекламу смотрите. Да разве дело в рекламе? Разве мало примеров на форуме, как высказываний, так и концепций, даже реализуемых. Возьмите "антологические" концепции, Возьмите "споры" по поводу КАИ и алгоритмики, возьмите думбот, бубен, "дилей лайн".... и т.д. и т.п. Цитата: Оставьте Вы их, пусть долбятся себе на здоровье. Да разве в них дело. За ними идет желторотая молодежь не видя в явно высказанном виде никаких альтернатив (Вас не считаю, не тот возраст, на Вас тоже можно не обращать внимания, все пытаетесь найти алгоритм... особый... для работы/"выбора"() в условиях неопределенности), для самостоятельного решения в ту или иную "пользу" или для создания собственного без учета "авторитетов"... Цитата: а кому-то что-то доказывать - это как бесконечно перебирать - пустая трата времени. Доказывать не надо, а давать альтернативу и если видно искренне желание понять, а не поспорить, и видно хоть какая-то перспектива, хоть какой-то намек на способности, то и пояснять, хотя бы частично в общих чертах, без деталей. Цитата: "Глазцы открыть", говорите ? А на вашем Н-К свет клином не сошелся, однако ! Вы спрашивали именно про мою архитектуру! У меня она одна, "на все времена" (потому как уверен уже), а потому свет клином сошелся. Вы же не спрашивали у меня все возможные и известные мне архитектуры... Цитата: пока не доказано обратное... Вами, собственной персоной ! 1.Я не собираюсь ничего никому доказывать, тем более на уровне форума. Максимум, пояснять самые общие моменты и именно для талантливой молодежи. Сказанного уже и так излишне много для открытого доступа. 2. Очень плохо, что до сих пор Вами не усвоено, что чисто теоретически доказать не возможно априори. Теоретически можно только показать потенциал/преимущества по сравнению с иными, уже существующими подходами. Цитата: Перебор я давно усвоил, так давно что и не помню когда это случилось. Усвоил, переварил и изверг из себя естественным путем, как... как отработанное удобрение. Оно и видно, судя по тому как пытаетесь найти ему замену, не осознавая даже то, что "выбор" - это перебор и отбор. Цитата: Дело ведь не в том, чтобы что-то ПРЕДЛОЖИТЬ, не в этом достоинство. Предложить нужно ЧТО-ТО, а не ничего, а я пока... сомневаюсь - сам строю а потом ломаю, к сожалению - ломается... Достоинство в том, чтобы "предложить" есть! Если бы Вы не извергли перебор как отработанное удобрение, то это не вызывало у Вас непонимание, его роли. Иначе зачем Вы на форуме? Любое обсуждаемое новое предложение ("не книжное") помогает лучше понять вопрос, Вы же не с потолка предлагаете, а на основе предшествующего опыта, надеюсь... Просто Вы как та "девочка" больше пылите, чем предлагаете... Цитата: Я, честно говоря, не вижу никакого практического применения Вашей конструкции, даже если утрясется и уменьшится. Прекрасно! Приехали... "даже если утрясется и уменьшится", т.е. если это и есть реальный СИИ, , т.е. если это и есть реальный (хотя и железный) младенец, то накуй он нужен, т.к. придуман не мной.... О том, что это прежде всего объект исследования, жизненно важный для социума, а не использования в качестве "робота", я и не говорю. Цитата: Мне не совсем понятно, откуда и что там (в Н-К) берется и тем более непонятно, откуда возьмется что-то бОльшее, чем уже якобы есть. Вот это другое дело. В этом есть вина того, что разжевывать - затратно для меня(1). Я не мастер стихосложения (2) и задорма стараться нет возможностей. Хотя справедливости ради, скажу, что все необходимое и достаточное из принципиального сказано!!! Ну... и для понимания кроме желания проглотить, надо еще уметь и самому дожевывать то, что сварено и положено в рот(3). Может проблема в том, что хочется не столько проглотить, сколько самому, именно самому сварить (4)?! Цитата: (И это не только мое мнение, как Вы, вероятно, могли заметить.) Вы не первый раз пытаетесь спрятаться за чужие спины! Это плохо... Есть целая армия, и целые школы, которые скажут, что Н-К это бред, только вот эта же армия не первый десяток лет копается в .... так и не создав СИИ. Не каждому и не сразу дано понять многое вокруг... Говорят, Америку открыл Колумб, а Титаник построили профессионалы... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 10:48 Цитата: Автор: Luarvik ... p.s. однако, Вы так активно и в нек. степени агрессивно продвигаете свой... "алмаз", свою... "Прелесть !", что можно подумать, будто она единственная драгоценность не только в нашем местном, уже можно сказать - родном навозном болоте, но и во всем белом свете, данном нам в ощущениях. Не столько продвигаю, а сколько оттеняю не оправдавшие себя, уже проверенные много раз в разных школах и многие годы, экспериментально(!!!), надоевшие до чертиков подходы, которые с несущественными нюансами с завидным упорством повторяются на форуме из раза в раз. Может только ЭГТР и ИТИИ отличились некоторой оригинальностью (но не эффективностью и реализуемостью), а все остальное банально до кошмариков... И да, я действительно считаю, что, как Вы правильно сравнили, Нечто-Когнитрон, это алмаз (хотя его еще и надо уметь огранить, чтобы не забраковать, ценное не болотного уровня). [Ответ][Цитата]
гость 209.249.157.*	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 11:25 Нечто Когнитрон (с) говоришь? Ну чтопь узнать состояние дел в ИИ достаточно попросить гуглопереводчик перевести англоязычный форум. И станет ясно что положение дел обстоит, не не как под Москвой в 41-м а как под Берлином в 45-м... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Флудилка Добавлено: 09 июн 15 12:38 А я думаю, что и сегодня положение дел с переводом обстоит как на Украине в 2015. [Ответ][Цитата]
Стр.118 (966): 1  ...  114  115  116  117  [118]  119  120  121  122  ...  966 << < Пред. | След. > >>