GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.7 (70)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Павлов о художниках и мыслителях
Tugodum
Сообщений: 233
На: Павлов о художниках и мыслителях
Добавлено: 27 июл 12 11:56
Цитата:
Автор: ЭГТР

Художники и мыслители это лирика. Если говорить языком логики, то эти две группы людей делятся по принципу путей познания. Одни познают качество объекта собирая меру на подсознательном уровне, другие формируют качество из количественных показателей. В первом случаи познание интуитивное, во втором когнитивное.


Я хоть и физик, но к хорошим лирикам отношусь с большим уважением.
"Язык логики" мне совершенно неизвестен.

Что касается разницы между "художниками" и "мыслителями", то я считаю её заключающейся в преобладающем типе мышления.
У "художников" - оно образное.
У "мыслителей" - логическое, причинно-следственное.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Павлов о художниках и мыслителях
Добавлено: 27 июл 12 12:01
Цитата:
Автор: Tugodum



Я хоть и физик, но к хорошим лирикам отношусь с большим уважением.
"Язык логики" мне совершенно неизвестен.

Что касается разницы между "художниками" и "мыслителями", то я считаю её заключающейся в преобладающем типе мышления.
У "художников" - оно образное.
У "мыслителей" - логическое, причинно-следственное.


Цели рассуждений вашему мыслителю ставит ваш же художник
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 27 июл 12 12:17
Цитата:
Автор: Fractaler

Я так понял, методы философии приведены не будут? Но может быть она использует научные методы?


Любые философы применяют три ВЕЛИКИХ ФИЛОСОФСКИХ МЕТОДА:

1. ПЕРВЫЙ МЕТОД.

2. ВТОРОЙ МЕТОД.

3. ТРЕТИЙ МЕТОД.

Так что просьбу Фракталера я выполнил, и методы указал.

Что касается рассуждений о "научных методах", на которые ссылается Фракталер, то об этой схоластической пустышке лет через пять никто уже не вспомнит.
Из-за полной бесполезности подобных рассуждений.
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 27 июл 12 12:20
Цитата:
Автор: Fractaler

Люди, использующие для общения разные определения слов, увеличивают общую энтропию.


Кошмар!
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8461
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 27 июл 12 12:25
Цитата:
Автор: Tugodum



И в этой области чрезвычайно невежественен.
А жаль, так не хватает хорошего философа... для анализа и коррекции ЭГТР... Да вы хоть читали? http://egtr.ru/forum/index.php
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 27 июл 12 12:27
Цитата:
Автор: Fractaler

Для уменьшения общей энтропии, имеет смысл сразу определяться с используемыми терминами:радуга - это множество дуг разных цветов (элементов). Т.е., в радуге - не цвета, а разноцветные дуги. У дуги цвет не изменяется.


Я делом "уменьшения общей энтропии" ни разу в жизни не занимался.
И в будущем подобными делами также заниматься не собираюсь.

Если Фракталеру кажется, что в радуге нет цветов, то это его личное дело.
Мне вот тоже кажется, что сахар солёный.
Хотя ещё пять минут назад казалось, что сахар кислый.
Каждым людям что-то своё кажется.
Как учил великий скептик Секст Эмпирик.
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 27 июл 12 12:51
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 Tugodum

>Проведение границ между "одним" и "остальным" - это качественное определение.

У Вас есть определение количества/качества?

>Например, определение:
> - Нью-Поиск является человеком.
>Относится к определениям понятия.

У Вас есть определение термина «понятие»?

>Китайская стена между "Нью-Поиском" и "человеком" при этом не устанавливается.

А зачем она должна устанавливаться?


У Гегеля в сочинении "Наука Логики" имеется несколько сотен определений качества, и несколько сотен определений количества.
Я с этими определениями согласен.
Определения качества и количества описаны в "Учении о бытии".

Несколько сотен определений для слова "понятие" указаны у Гегеля в "Учении о понятии".

Если Нью-Поиск интересуется именно определениями, то он сам их может посмотреть.
Я могу написать комментарии и объяснения к определениям.
Для этого требуется написать томов двадцать текста.
Подобную работу я быстро выполнить не могу.
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 28 июл 12 0:14
Цитата:
Автор: Slava

Вы скромничаете. Вспомните, как выглядят силовые линии магнитного поля на бумажке, посыпанной мелкой железной стружкой.
Главное - чтобы стружка была правильной, тогда и поле можно разглядеть


Гегель в своей "Логике" исследует категорию "силы".

Гегелевская "сила" на русском языке лучше всего описывается словами: "зависимость", "влияние".

Любое нечто мира действует на что-то внешнее, и тем самым влияет не него.
Любое нечто мира подвергается воздействию извне, то есть подвергается влиянию, насилию.
Лучше всего подобное влияние понимается при рассмотрении взаимодействия.
Поясню на паре примеров.

Рассмотрим взаимодействие автомобиля и бензина, который залит в бак.
Бензин оказывает влияние на автомобиль, позволяя ему двигаться.
Автомобиль оказывает влияние на бензин, сжигая его в двигателе.
То есть бензин оказывает влияние на автомобиль.
Подобное влияние Гегель и называет "силой" бензина над автомобилем.
На мой взгляд, употребление слова "сила" довольно неуклюжее.
Но вот говорить о "силовом поле" бензина у меня язык совсем не поворачивается.

В качестве второго примера я рассмотрю математическую функцию Y=sin X.
Здесь взаимодействие абстрактное, упрощенное.
Математики рассматривают только воздействие аргумента X на функцию Y.
Благодаря такому воздействию, аргумент X влияет на Y.
В свою очередь, Y зависит от X.
Подобная зависимость у Гегеля называется "силой" X над Y.
На мой вкус, слово "сила" довольно неуклюжее.
Назвать аргумент Х "силовым полем" у меня совсем не получается.

У Айзека Азимова в "энергетических веках" вещи вообще отсутствуют, их заменяют сверкающие энергетические поля. Я такого ни разу не видал.

О том, что всё существующее участвует во взаимодействиях, писал ещё Платон.
Процитирую это рассуждение:

"ЧУЖЕЗЕМЕЦ. Я утверждаю теперь, что всё, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, - всё это действительно существует.
Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как эта способность."

(Платон. СОФИСТ)

Вот ещё одно рассуждение на сходную тему:

"СОКРАТ. ...Так же и прочее: жёсткое, тёплое и всё остальное, коль скоро мы будем понимать это таким же образом, не может существовать само по себе, о чём мы в своё время уже говорили, но всё разнообразие вещей возникает от взаимного общения и движения, причём невозможно, как говорится, твёрдо разграничить, ЧТО здесь действующее, а ЧТО страдающее.
Ибо нет действующего, пока оно не встречается со страдающим, как нет и страдающего, пока оно не встретится с действующим.
При этом, сойдясь с одним, что-то оказывается действующим, а сойдясь с другим - страдающим..."

(Платон. ТЕЭТЕТ)

Философия взаимодействия, описанная у Платона, мне понятна.

Но вот философия "силовых полей" явно превосходит возможности моего скромного ума.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8461
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 28 июл 12 1:37
Интерпретируем... страдает бензин, от меняет свою конструкцию, а двигатель не страдает он утверждается в правильности своего устройства. Сила которая удерживала бензин в исходном состоянии (атомы в молекуле)перешла к двигателю. Как перешла? Гуляла по полю... и дошла. Поле это место обитания силы. Живёт она там...
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8461
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 28 июл 12 1:40
Страдание это изменение существовавшей ранее конструкции. Радость, это утверждение, закрепление имеющихся уже конструкций.
ЗЫ. Я тут гонял на машине в соё удовольствие.... и запорол двигатель...Двигатель пострадал, а я получил удовольствие.
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Павлов о художниках и мыслителях
Добавлено: 28 июл 12 6:04
Цитата:
Автор: Slava

Цели рассуждений вашему мыслителю ставит ваш же художник


На мой взгляд, в моём "я" имеется как мыслитель, так и художник.
Причём мыслительное у меня значительно превосходит художественное.

В большинстве случаев цели рассуждений для меня устанавливает живущий в моём "я" мыслитель.
Значительно реже цели рассуждений устанавливаются мной как художником.
Хотя такое также встречается.

Частенько задачи на размышление дают мне другие люди.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Павлов о художниках и мыслителях
Добавлено: 28 июл 12 6:47
Цитата:
Автор: Tugodum

На мой взгляд, в моём "я" имеется как мыслитель, так и художник.
Причём мыслительное у меня значительно превосходит художественное.

В большинстве случаев цели рассуждений для меня устанавливает живущий в моём "я" мыслитель.
Значительно реже цели рассуждений устанавливаются мной как художником.
Хотя такое также встречается.

Частенько задачи на размышление дают мне другие люди.


Думаю, что вы сильно ошибаетесь в выводе. Это - типичная ошибка самоанализа - подсознательное уходит на задний план
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 28 июл 12 8:43
Цитата:
Автор: Fractaler
Логический - тоже рудимент?

Ну да. И чтобы не быть таким же кратким, как Слава - скажу пару слов.

Любое логическое доказательство (лог.вывод) сводит доказываемое утверждение либо к какой-то из аксиом (т.е. к банальности либо постулату, причём этот постулат не всегда может быть связан с реальным миром), либо к противоречию с этими аксиомами. Всё это давным давно легко компьютеризуется (вспомним проги, доказывавшие теоремы) - но что-то ИИ на этой базе не возник.

Любое взятие результата практического опыта за какую-то из аксиом в выстраиваемой лог.системе - это слияние логики с натурфилософией. В противоположность тому бреду, что нёс тут по поводу натурфилософии Тугодум - скажу, что н.ф. базируется на трёх гипотезах: на гипотезе о завершённости божественного акта творения (что делает её контрой предшествовавшего в истории религиозного мировоззрения), на гипотезе о познаваемости сотворенного богом и возможности изучения творца через познание результатов его творения (опять же в контру религии), и на гипотезе об опыте как акте познания. Поэтому все лог.рассуждения по итогам практического опыта - это просто рассуждения в рамках натурфилософии (т.е. это простая фиксация результатов единственно разрешенного натурфилософией способа познания в виде высказывания на естественном языке).

Оба варианта как-то совсем не стыкуются с современными научными представлениями о неравновесности мира, нелинейной динамике, синергетике - раз, с инженерным способом мышления (когда не прошлое познают, а будущее создают "индустриальными" технологиями проектирования, внедрения и массового производства) - два, с постмодерном (предполагающим вероятностность мира) - три и так далее.

Как вариант рассуждения, не являющегося логическим, но до которого строящимся в соседних ветках ботам - как до луны раком, известный анекдот:
- Вань, а правда мы материально бедные, зато душевно богатые?
- Да не, Мань, это мы духовно богатые, а душевно мы больные.

Это пример выстраивания триалектических балансов (материально-духовно-душевно, бедные-богатые-больные). Продемонстрируйте, плиз, мне такой результат в аристотелевой логике.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 28 июл 12 9:06
Цитата:
Автор: Tugodum
Я слово "эмоция" считаю исковерканным на русский манер английским словом "emotion".
Где латинские буквы заменены русской кириллицей.
Если слово "emotion" не коверкать, а перевести на русский язык, то получится:

1. Душевное волнение, возбуждение.
2. Чувство, эмоция.

Я английский язык понимаю очень смутно. А процитированный перевод я списал со словаря Мюллера.
Профессор Мюллер значение английских слов намноооого лучше меня понимает.

А если не брать никаких "переводчиков", а воспользоваться моноязычным словарём (ака толковым) - то в английском лонгмановском словаре научной лексики будет такое определение (цитирую только актуальный фрагмент):
Emotion. A strong reaction by the brain in responce to external stimuli; it does not include reflex action inborn or formed by habit.
Перевожу. Это сильная реакция (сильная - это прорыв стимула из подсознания в сознание) в ответ на внешний стимул. Не включает безусловные и условные рефлексы.

В другом лонгмановском учебнике (guide to english usage == словарь трудностей англ.языка) эмоциональное приравнивается к disorder (т.е. к непорядку-беспорядку) и требует обязательного выражения "эмоций". Ну да, поскольку нельзя реагировать никаким привычным рефлексом, а стимул надо "снять" - то остаётся "выражать" "эмоцию" касательно новых условий или стимулов каким-то новым, непривычным способом.

Т.е. никакие душевные волнения и чувства (у которых нет требований к снятию внешнего стимула) тут и рядом не лежали. А если эти чувства-волнения ещё и мазохистски подпитывать (т.е. лелеять и холить disorder внутри себя) - то дорога одна, в дурку.

Так что, адекватные источники информации - рулят. А всякие википедии и прочие "мне Рабинович напел" как источники расшифровок терминов - лучше отправлять подальше. Словарь Мюллера (он у меня тоже есть), как мы увидели - ни о чём (он не делает никакой научной расшифровки смысла термина, а поэтому лезет в совсем неадекватные варианты перевода).
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: О философии страдания
Добавлено: 29 июл 12 0:40
Цитата:
Автор: ЭГТР

Интерпретируем... страдает бензин, от меняет свою конструкцию, а двигатель не страдает он утверждается в правильности своего устройства. Сила которая удерживала бензин в исходном состоянии (атомы в молекуле)перешла к двигателю. Как перешла? Гуляла по полю... и дошла. Поле это место обитания силы. Живёт она там...


Словом "страдание" в философской литературе традиционно обозначается "изменение под внешним воздействием".

Поясню на паре примеров.

Допустим, я беру стакан рукой и поднимаю его.
Под воздействием руки стакан изменяется - он изменяет своё положение.
Он нагревается, то есть изменяет свою темперетуру.
На стакане возникают отпечатки моих пальцев, которых до этого не было.
Все перечисленные (и не перечисленные) изменения и обозначаются словом "страдание".
Слово "страдание" неудачно потому, что оно чересчур "человеческое".
Я не думаю, что стакан мучается и переживает из-за того, что я его взял.

В качестве второго примера я рассмотрю бросание камня в воду.
Камень воздействует на воду таким образом, что возникают расходящиеся волны.
Возникновение волн на поверхности воды - это "страдание" воды.

Традиция обозначать "изменение под внешним воздействием" словом "страдание" не мной придумана.
Если кто-то сможет предложить более удачное слово из русского языка, вместо "страдания", то любопытно было бы такое слово услышать.

ЭГТР утверждает, что двигатель автомобиля не "страдает", то есть заглушенный двигатель и работающий двигатель совершенно ничем не отличаются.
Я утверждаю, что работающий двигатель крутится, в отличие от заглушенного. Он создаёт вращающий момент. Он греется. Он издаёт звуки.
Всё это примеры "страдания" двигателя под воздействием поступающего бензина.

В современных автомобилях применяются разные двигатели. Дизельные, карбюраторные, впрысковые...
В двигателе с системой впрыска, бензин впрыскивается в цилиндр.
Там он испаряется, и образует вместе с воздухом горючую смесь.
В нужный момент смесь поджигается свечой.
Раскалённые продукты горения толкают поршень.
Поршень передаёт своё движение не коленвал...
Примерно так воздействует бензин на двигатель.

Рассуждения ЭГТР о "гуляющей по полям силе" мне, как физику и конструктору, совершенно не понятны.
[Ответ][Цитата]
 Стр.7 (70)1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  70<< < Пред. | След. > >>