GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (70)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О словаре Мюллера и софистике
Tugodum
Сообщений: 233
На: О словаре Мюллера и софистике
Добавлено: 29 июл 12 1:44
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Так что, адекватные источники информации - рулят. А всякие википедии и прочие "мне Рабинович напел" как источники расшифровок терминов - лучше отправлять подальше. Словарь Мюллера (он у меня тоже есть), как мы увидели - ни о чём (он не делает никакой научной расшифровки смысла термина, а поэтому лезет в совсем неадекватные варианты перевода).


Я благодарен Виктору Царегородцеву за пояснение его личных мнений.
В большинстве случаев моё мнение значительно отличается от мнения Царегородцева.
Например, профессора Мюллера я считаю одним из лучших специалистов в области перевода английских понятий на русский язык.

"Научной расшифровкой смысла термина" Царегородцев называет его обоснование.
Философия оснований и обоснований - это софистика.
Я не считаю софистику самым глубоким из всех философских учений.
В общем виде, софистику опровергли ещё античные скептики.

Если Царегородцев софистикой восхищается, то я воспринимаю софистику как нечто заурядно-примитивное.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: О философии страдания
Добавлено: 29 июл 12 8:07
Цитата:
Автор: Tugodum
мне, как физику и конструктору

Хм. Так и хочется вспомнить анекдот про Рабиновича ("Или крестик снимите - или трусы наденьте").
Поскольку физическое и конструкторское мышление сильно отличается от философского.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: О словаре Мюллера и софистике
Добавлено: 29 июл 12 8:23
Цитата:
Автор: Tugodum
"Научной расшифровкой смысла термина" Царегородцев называет его обоснование.
Философия оснований и обоснований - это софистика.

Не несите чушь. Где хоть слово было про "обоснование"?
Вы высказали "гипотезу" о происхождении русского слова "эмоция" из английского emotion - вот я и показал, что в английском научном (не банально-бытовом) языке понимается под emotion. Этимология (происхождение) "эмоции" меня совсем не интересовала (т.е. за подтверждением или опровержением Вашей гипотезы - к Фасмеру).
И нефиг переходить от определения термина к философии. Не об этом был разговор - а о том, что англо-русский "ширпотребный" словарь даёт перевод, существенно не совпадающий с английским научным определением термина.

И снова хочется вспомнить про трусы и крестик. Славе недавно не понравилось моё цитирование относящихся к эмоциям русских научных книг по физиологии. Теперь Вам не нравится английские научные словари. Что, будем самостоятельно изобретать расшифровки уже более века используемых терминов? Или всё-таки будем брать одобренные наукой (а не лингвистами-переводчиками) трактовки?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О словаре Мюллера и софистике
Добавлено: 29 июл 12 8:41
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Или всё-таки будем брать одобренные наукой (а не лингвистами-переводчиками) трактовки?


Не, не будем
Все равно, сколько бы вы ни старались придерживаться строгих и кем-то данных толкований, все равно пользоваться будете только лишь своим пониманием
И это - критически важный момент, о котором теперь многие не прочь и вспомнить при случае, но заведомо никогда этим не пользуются
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О словаре Мюллера и софистике
Добавлено: 29 июл 12 10:14
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Или всё-таки будем брать одобренные наукой (а не лингвистами-переводчиками) трактовки?


Я вот научился никогда не забывать про проклятие вавилонской башней.
Избавляет от многих недоразумений
И постоянно держит в тонусе
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: О правилах и ошибках
Добавлено: 29 июл 12 10:21
Цитата:
Автор: Slava

Думаю, что вы сильно ошибаетесь в выводе. Это - типичная ошибка самоанализа - подсознательное уходит на задний план


В ответе Слава использует, в числе прочих, два понятия - "ошибки" и "подсознательного".

Понятие "ошибки" является одним из любимых понятий субъективных идеалистов.
Понятие "подсознательного" довольно часто употребляют психологи.

На мой взгляд, оба понятия обладают множеством недостатков, поэтому я их стараюсь не использовать.

Сейчас я коротко постараюсь описать свои претензии к понятию "ошибки".

*********************************************************************

Моих любимых объективных идеалистов больше всего интересует поиск и исследование закономерного.
Закономерное имеет довольно объективный характер, поскольку оно почти одинаково почти для всех людей.
Например, Солнце на небе большинство людей наблюдают в виде сверкающего диска.

Субъективные идеалисты больше всего любят и ценят мнения своего собственного "я".
То, что совпадает с личным мнением, они называют "правильным".
А то, что вступает в противоречие в личным мнением - это "ошибочное".

Поясню на трёх примерах.

ПРИМЕР № 1

У братьев Стругацких где-то имеется утверждение, что люди ходят на боках.
Со вчерашнего дня я твёрдо уверовал в это правило, и теперь мне очевидно, что любые люди всегда ходят только на боках.

Рассмотрим вопрос: "Как ходят люди?"
И три ответа на него:

1. Люди ходят на руках.
2. Люди ходят на костылях.
3. Люди ходят на боках.

Совершенно очевидно, что единственно правильным ответом является третий.
А первые два ответа являются ошибочными, поскольку они противоречат правильному ответу.

ПРИМЕР № 2

У Гоголя имеется утверждение, что Луна делается в Гамбурге.
Ещё неделю назад я считал это утверждение совершенно правильным.

Если мне задавали вопрос: "Где делается луна?"
и предлагали выбрать правильный ответ:

1. Луна делается в Милане.
2. Луна делается в Гамбурге.
3. Луна делается в Ливерпуле.

- то я совершенно однозначно отвечал, что единственно правильным является второй ответ.

Однако на этой неделе я изменил своё мнение, и теперь абсолютно точно знаю, что Луна делается в Ливерпуле.

Поэтому правильным ответом является: "Луна делается в Ливерпуле".
А ответы про Гамбург и Милан являются ошибочными.

ПРИМЕР № 3

Если по поводу города, где изготавливается Луна, имеются некоторые разногласия, то насчёт материала никаких сомнений быть не может.

Само собой разумеется, что Луна изготовлена из теста.
Достаточно любому непредвзятому человеку посмотреть на Луну и на тесто, чтобы убедиться, что они совершенно ничем не отличаются.

Следует отметить, что у нелюбимых мною эмпириков, принято личные мнения называть словом "факты".
То есть то, что у объективных идеалистов называется "личным мнением", у эмпириков называется "фактом".
Справедливо обратное утверждение. Любые личные мнения - это факты.

Например, мнения:

1. Люди ходят на боках.
2. Луна делается в Ливерпуле.
3. Луна изготовлена из теста.

- являются типичными фактами.

Теперь рассмотрим утверждение: "Луна изготовлена из пыли".
Это утверждение ошибочно, поскольку на самом деле Луна изготовлена из теста.

Рассмотрим утверждение: "Луна состоит из камней".
Это утверждение в корне неверно, поскольку оно противоречит фактам.

Примеры утверждений про Луну, искажающих очевидные факты, я могу продолжать очень долго.

**********************************************************************

На форуме сайта AILAB общается довольно много людей.
Все, как один - философы.
И все философы AILAB придерживаются субъективного идеализма.
Правда, правила (=мнения) у всех разные.

Один считает правильной "новую парадигму".
Второй считает правильной "тёмную сторону".
Третий считает правильными "лукавых людей".
Четвёртый считает правильным "эмоционально-генетическое".
И так далее.

Я не спешу общаться с людьми с Айкома.
Боюсь запутаться в правильном и ошибочном.
Для меня рассуждения об "ошибочном" в большинстве случаев является выражением причуд личного мнения (=правил).

**********************************************************************

Хотя я думаю, что разногласия со Славой у меня происходят из-за разной оценки "бессознательного".
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О правилах и ошибках
Добавлено: 29 июл 12 11:15
Цитата:
Автор: Tugodum
Для меня рассуждения об "ошибочном" в большинстве случаев является выражением причуд личного мнения (=правил).

**********************************************************************

Хотя я думаю, что разногласия со Славой у меня происходят из-за разной оценки "бессознательного".


Я думаю, что разногласия у нас не только в связи с бессознательным. С ошибочным - явно есть.
Когда я говорю вам, что вы ошибаетесь, это не значит, что я знаю истину, а значит, что вы сам через какое-то время измените этот свой взгляд на более "правильный" с вашей точки зрения. Будет ли правильный ближе к истинному - неведомо, но это и не имеет никакого значения. Главное - изменится, не более того. Станет ли оно ближе к моему - еще более второстепенный вопрос. Для меня по крайней мере, так как чужое мнение мне почти всегда интересно, но не более того. Крайне редко я начинаю принимать его во внимание, когда оно соответствует чему-то интуитивно ощущаемому как правильное для меня.
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: О философии страдания
Добавлено: 29 июл 12 13:41
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Хм. Так и хочется вспомнить анекдот про Рабиновича ("Или крестик снимите - или трусы наденьте").
Поскольку физическое и конструкторское мышление сильно отличается от философского.


Я могу согласиться, что многие мелкие философы (особенно современные) в конструкторских работах почти ничего не соображают.
Однако многие серьёзные конструкторы философией занимались. Могу продемонстрировать на многих примерах.

ПРИМЕР № 1. ПЁТР КАПИЦА

Пётр Капица довольно много философских сочинений написал. (В отличие от сына Сергея - гораздо более содержательных).
Могу процитировать начало одного:

"Глобальные проблемы - это проблемы, которые нужно решать в масштабах всего земного шара.
Ещё в древние времена такие проблемы описывали в художественных и религиозных книгах, это были, например, страшный суд, всемирный потоп..."

(Капица П.Л. ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ И ЭНЕРГИЯ. Лекция, прочитанная в Стокгольмском университете, 1976)

Рассуждения о "глобальных проблемах" - это типичная философия.

Вместе с тем Капица П.Л. был исключительно талантливым изобретателем и конструктором.

Капица изобрёл и изготовил приборы для исследования жидкого гелия, с помощью которых открыл сверхтекучесть.
Капица изобрёл и изготовил установку для получения рекордно мощного магнитного поля.
Капица руководил многими конструкторскими работами в области физики плазмы.
Капица изобрёл первую промышленную установку для сжижения воздуха.
С помощью выпаривания жидкий воздух удавалось разделить на азот и кислород.
Если бы не изобретение Капицы, то не было бы никакого "кислородного дутья" в металлургии, поскольку кислорода там нужно много тысяч тонн.
Я могу отметить, что многие изобретения Капицы мне просто неведомы.

ПРИМЕР № 2. МИХАИЛ ЛАВРЕНТЬЕВ

Михаил Лаврентьев мне запомнился по выступлению осенью 1976 года на праздновании 30-летия физтеха.
Там было довольно много философских рассуждений об образовании.

Запомнился рассказ Лаврентьева, как он Сибирское Отделение Академии Наук создавал.
Лаврентьев физикой взрывов занимался.
Чтобы под Москвой что-то взорвать, нужно целый год бумажки собирать и подписывать.
А в Сибири никаких затруднений не возникало: "Закладывай в любой овраг взрывчатку, взрывай - и никто тебе слова не скажет!"
Лаврентьев под Новосибирск уехал, к нему учёные потянулись...

Что касается конструкторских работ, то Лаврентьев много чего конструировал.
Например, противоселевую плотину близ Алма-Аты.
В паре километров выше урочища Медео на склоны гор заложили несколько тысяч тонн взрывчатки.
И с помощью направленного взрыва ущелье высокой плотиной перекрыли.
А через два года по ущелью сель пошёл. Притом такой мощный, какой только раз в сто лет бывает.
Если бы сель до Алма-Аты дошёл, он бы пол-города снёс.
Лаврентьев лично срочно вылетел в Алма-Ату.
Замомнился эмоциональный рассказ о селе: "Это такое зрелище, такое зрелище !!! Скалы размером с трёхэтажный дом как мячики скачут, и с грохотом несутся вниз по ущелью!!"
Плотина, сконструированная Лаврентьевым, удар селя выдержала.

ПРИМЕР № 3 БОРИС БАБАЯН

Борис Арташесович Бабаян руководил конструированием ЭВМ семейства ЭЛЬБРУС.
С Бабаяном я много лет лично общался.
Бабаян очень много говорил, какие задачи могут на компьютерах решаться, и как приспособить архитектуру компьютеров под решаемые задачи.
А рассуждения о задачах - это типичная философия.

Подобный перечень людей я могу прожолжать.

Например, выдающийся философ и математик Вильгельм Лейбниц сконструировал машину, способную выполнять вычисления.
Его конкурент, философ, математик и физик Исаак Ньютон тоже много чего сконструировал.

Если Виктору Царегородцеву философия кажется несовместимой с конструированием, то это ему только кажется.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О философии страдания
Добавлено: 30 июл 12 2:09
2 Tugodum


>У Гегеля в сочинении "Наука Логики" имеется несколько сотен определений качества, и несколько сотен определений количества.

>Несколько сотен определений для слова "понятие" указаны у Гегеля в "Учении о понятии".

Вам самому не кажется что, мягко говоря, многовато? Что при таком числе вообще как-то некорректно рассуждать об определениях? Сравните, к примеру, с определением круга. Оно одно.

«Число гипотез, объясняющих данное явление, обратно пропорционально объему знаний о нем» — закон Мерфи.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 30 июл 12 5:08
Цитата:
Автор: Slava
Конечно

Насколько мне известно, у живых организмов пока были известны эмоциональный и логический. Чем они сменились. Т.е., на смену эмоциональному (т.е., безусловному) приходит условный рефлекс, а ему на смену тогда - ?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 30 июл 12 5:09
Цитата:
Автор: ЭГТР
Окмпьютеризирование человеческого сознания или Вы робот?

Т.е.?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 30 июл 12 5:48
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Ну да. И чтобы не быть таким же кратким, как Слава - скажу пару слов.
Любое логическое доказательство (лог.вывод) сводит доказываемое утверждение либо к какой-то из аксиом (т.е. к банальности либо постулату, причём этот постулат не всегда может быть связан с реальным миром), либо к противоречию с этими аксиомами. Всё это давным давно легко компьютеризуется (вспомним проги, доказывавшие теоремы) - но что-то ИИ на этой базе не возник
...
Оба варианта как-то совсем не стыкуются с современными научными представлениями о неравновесности мира, нелинейной динамике, синергетике - раз, с инженерным способом мышления (когда не прошлое познают, а будущее создают "индустриальными" технологиями проектирования, внедрения и массового производства) - два, с постмодерном предполагающим вероятностность мира) - три и так далее

Под логикой подразумевалось создание такой (логичной) модели мира (вместо эмоциональной), в которой она наиболее соответствует реальности (увеличивает вероятность существования цивилизации). "современные научные представления" - это современный этап развития (эволюции) этой модели.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 30 июл 12 7:20
Цитата:
Автор: Fractaler


Насколько мне известно, у живых организмов пока были известны эмоциональный и логический. Чем они сменились. Т.е., на смену эмоциональному (т.е., безусловному) приходит условный рефлекс, а ему на смену тогда - ?


Аргументация, голосование свидетельств
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: О категориях и непознаваемости
Добавлено: 30 июл 12 7:44
Цитата:
Автор: Slava

Это и есть логика
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: О философии страдания
Добавлено: 30 июл 12 8:11
Цитата:
Автор: Tugodum
Однако многие серьёзные конструкторы философией занимались. Могу продемонстрировать на многих примерах.
...
Рассуждения о "глобальных проблемах" - это типичная философия.
...
Там было довольно много философских рассуждений об образовании.
...
А рассуждения о задачах - это типичная философия.

Теперь Вам осталось доказать - что все три указанных "философских" рассуждения ушли таки от уровня кухонной рассуждений советской интеллигенции (которая считала себя компетентной абсолютно во всех областях).
Но, думаю, доказать не удастся. Т.к. все три случая не стали широко обсуждаться и/или цитироваться профессиональными философами, т.е. с точки зрения ПРОФЕССИИ были либо банальны, либо оффтопичны, либо ненаучны (повторяю - все три способа оценивания (банально/оффтопик/ненаучно) предполагаются с точки зрения философии).
Одно персональное личное мнение (Ваше) меня совсем не впечатляет - покажите признание обществом (и, отсюда, из-за массовых цитирований и обсуждений в работах - воспроизводимость данных философских знаний в следующих поколениях). Мой пример со словарём - был именно из той же оперы (массовая печать - как механизм тиражирования знаний, а разные словари - для разных кругов людей). Так что покажите, что Капица-старший, Лаврентьев и Бабаян признаны ширнармассами философов (а не только лично Вами) именно как философы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (70)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  70<< < Пред. | След. > >>