GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.21 (70)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О природе доказательств и софистике
Tugodum
Сообщений: 233
На: О природе доказательств и софистике
Добавлено: 11 авг 12 9:48
Цитата:
Автор: Роджер Веселый

Очень наглядный пример, могу так же привести еще один того же типа: "Арбуз не пригоден для игры в футбол, но незаменим для игры в арбузбол".
А если серьезно, то математическая теорема есть ничто иное, как следствие из ряда предположений, подтвержденное доказательством. К теореме не применимы понятия "хороша" или "плоха".


Роджер Весёлый употребляет слово "доказательство".
Математики доказательства только применяют.
Изучением природы доказательств занимаются философы.

Представители почти всех философских течений (коих великое множество), исследовали доказательства.
Собственными доказательствами занимались очень немногие.
Мне известны четыре философские школы, применявшие доказательства.

Аксиоматики доказывают теоремы, выводя их как следствие из ими же наперёд принятых аксиом.

Схоластики доказывают любые утверждения, с помощью ссылки на авторитеты.

Скептические доказательства довольно своеобразны.
Скептики доказывают противоречивость любого знания.
Из чего делают вывод, что ничего ни о чём знать нельзя.
В том числе, разумеется, и о предыдущем утверждении.

Исторически самыми первыми доказательства стали применять софисты.
Доказательства у софистов имеют форму обоснований.
Софистика - это вообще философия оснований и обоснований.
Софисты первыми обнаружили универсальность оснований, и стали их широко использовать.

Любой процесс мира является основанием результата (=основанного), к которому он приводит.
Любая связь мира является основанием того, что она связывает.
То есть движение по связи приводит к связанному (=основанному).
Любое "нечто" мира имеет бесконечно много оснований.
Если мысленно выхватавать отдельные основания, то обосновать можно всё, что угодно.
В том числе самые нелепые и абсурдные утверждения.
Нелепые утверждения с их доказательствами (=обоснованиями), получили название "софизмов".

Многие выдающиеся софисты сочинением софизмов вообще не занимались.
Другие тоже делали это лишь изредка.
Но именно софистические доказательства и производили на окружающих наиболее сильное впечатление.

Приведу примеры четырёх типичных софизмов:

Теорема № 1. Если быстроногий Ахиллес побежит за черепахой, то он её никогда не догонит.
Доказательство.
Сначала Ахиллес должен пробежать половину расстояния до черепахи.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
И так далее без конца.
Следовательно, Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Что и требовалось доказать.

Теорема № 2. Все люди имеют на голове рога.
Доказательство.
Если человек не потерял что-то, то он это имеет.
Поскольку ни один человек не терял рогов с головы, то все люди имеют рога на голове.
Что и требовалось доказать.

Теорема № 3. Евреи не люди.
Доказательство.
Все христиане люди.
Евреи не христиане.
Следовательно, евреи не люди.
Что и требовалось доказать.

Теорема № 4. У каждого поезда последний вагон отсутствует.
Доказательство.
Если от поезда отцепить последний вагон, то у него не будет последнего вагона.
Поскольку от каждого поезда хвостовые вагоны отцеплялись, то у каждого поезда не может быть хвостового вагона.
Следовательно, у каждого поезда последний вагон отсутствует.
Что и требовалось доказать.

Не нужно обладать высшим философским образованием, чтобы обнаружить некоторые недостатки в приведённых теоремах и их доказательствах.

Софизм про Ахиллеса и черепаху опровергал ещё Аристотель.
Софизм "рога" я переписал у античного скептика Секста Эмпирика.
Софизм "о нечеловеческой сущности евреев", был моден в Средние Века.
Софизм про "последний вагон поезда" я взял у польского логика Лукашевича, немного изменив его форму.

Ещё в античные времена, софистам удалось неопровержимо-строго доказать, что:

- Каждый человек не знает родной матери.
- Лысых людей на свете не бывает.
- Любой снег имеет чёрный цвет.

И множество других, не менее замечательных теорем.

Согласен ли Роджер Весёлый, что математические доказательства ничем не отличаются от софистических доказательств?
А если математические доказательства чем-то отличаются от софистических, то в чём конкретно заключается это отличие?

Цитата:
Автор: Роджер Веселый
К теореме не применимы понятия "хороша" или "плоха".


К софистическим теоремам понятия "хороший" или "плохой" тоже совершенно нельзя применять?
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: О природе доказательств и софистике
Добавлено: 11 авг 12 10:01
Скажите, пож, Tugodum, а к какой философской школе относились те, кто доказывал аргументацией
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: О природе доказательств и софистике
Добавлено: 11 авг 12 16:32
Цитата:
Автор: Tugodum
Математики доказательства только применяют.
Изучением природы доказательств занимаются философы.


Значит есть те кто применяют доказательства и те кто их изучают.
А те кто "сочиняют" доказательства, их куда отнести?

Что такое софистика я не знаю, и впрочем, и знать не желаю.

В ваших доказательствах 4-х ваших теорем содержатся ошибки, а именно:

Цитата:

Теорема № 1. Если быстроногий Ахиллес побежит за черепахой, то он её никогда не догонит.
Доказательство.
Сначала Ахиллес должен пробежать половину расстояния до черепахи.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
Потом от оставшейся половины ещё половину.
И так далее без конца.
Следовательно, Ахиллес никогда не догонит черепаху.


В условии той задачи предполагалось найти чья скорость больше, а скорость есть производная расстояния по времени. Вы же меряете скорость в виде расстояния, при этом в экспоненциальной прогрессии его сужаете, при этом забываете (как те дебилы что придумали этот парадокс) что в той же экспоненциальной прогрессии промежуток времени между измерениями то же сокращается, в итоге в любом итерационном промежутке скорость как и Ахиллеса так и черепахи будет постоянна. И обгонит тот, у кого скорость больше.

Цитата:

Теорема № 2. Все люди имеют на голове рога.
Доказательство.
Если человек не потерял что-то, то он это имеет.
Поскольку ни один человек не терял рогов с головы, то все люди имеют рога на голове.


В первой же фразе доказательства. Если я не ошибаюсь в вашем понимании термина "потерял" - то:"Потерять можно только то что есть", отрицание сего:"Невозможно потерять того чего нет". И последняя фраза док-ва не имеет смысла.

Цитата:

Теорема № 3. Евреи не люди.
Доказательство.
Все христиане люди.
Евреи не христиане.
Следовательно, евреи не люди.


Все христиане люди - допустим.
Евреи не христиане - допустим (ой, был бы евреем сказал бы те пару слов с занесением в грудную клетку то что не христиане за такой пример).
Следовательно, евреи не люди.... ммм. Вот есть множество люди, есть из него подмножество по критерию национальность - евреи, есть из него и другое подмножество по критерию вероисповедание - христианство.
Свертка двух этих подмножеств в 4-х группах:
- еврей, христианин;
- еврей, не христианин;
- не еврей, христианин;
- не еврей, не христианин;
и все они находятся в множестве люди, в независимости от группы.

Цитата:

Теорема № 4. У каждого поезда последний вагон отсутствует.
Доказательство.
Если от поезда отцепить последний вагон, то у него не будет последнего вагона.
Поскольку от каждого поезда хвостовые вагоны отцеплялись, то у каждого поезда не может быть хвостового вагона.
Следовательно, у каждого поезда последний вагон отсутствует.


Есть понятие преобразование: "Если у дедушки отрезать **й, то он станет бабушкой".
Если у состава отсоединить вагон(можно отсоединить только последний, иначе это очень практически сложно), то получится новый состав с последним вагоном(который был предпоследним в составе до разъединения).

Цитата:

Не нужно обладать высшим философским образованием, чтобы обнаружить некоторые недостатки в приведённых теоремах и их доказательствах.


Согласен, хотя в первой по Ахиллеса некие "с высшим философским образованием" могут затупить.
А так впрочем, никаких теорем и никаких доказательств в вашем сообщении я не увидел. А если назвать какую-то "хэ" теоремой, то она ей не станет.

Цитата:
Согласен ли Роджер Весёлый, что математические доказательства ничем не отличаются от софистических доказательств?


Нет.

Цитата:
А если математические доказательства чем-то отличаются от софистических, то в чём конкретно заключается это отличие?


Если бы мог объяснить "в двух словах":"Чем жираф отличается от мобильного телефона?", то бы ответил.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: О природе доказательств и софистике
Добавлено: 11 авг 12 22:08
В математике когда что-то доказывают то пользуются математической логикой где только два правила вывода Modus Ponens и Gen. Нельзя пользоваться другими приемами только потому, что они где-то когда-то кого-то в чем-то убедили. Давать в морду, денег, клясться, приводить свидетелей, взывать к партийной дисциплине, ссылаться на авторитетов и священные писания.

Изучить природу формальных доказательств философы могут по истории как черепаха не признавала Modus Ponens
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Кэрролла
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Об остановке машины Тьюринга
Добавлено: 12 авг 12 0:55
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


Ага. Ответьте, плиз, мне математическо-логически на вопросы "где я исторически?" или "кто/где я метафорически?". Только без всяких фоменковских выкрутасов (который математическо-логически доказывал истинность или ложность разных версий истории) - ответьте просто описанием (а не доказательством) ответа.

PS. Метафорически - имеются в виду вещи типа "рождённого в СССР", "строителя коммунизма" и т.д.

Для этого мне надо полностью себя описать мат-лог конструкциями, что физически сделать практически невозможно, особенно, если не абстрагироваться от всех имеющихся у меня побочных функций, и навыков, возникающих в процессе само-описания.
А вообще,
"Мне жутко осточертел весь этот цирк."©
Ребята, всем пока на очередные 0,5 года.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Об остановке машины Тьюринга
Добавлено: 12 авг 12 1:54
Цитата:
Автор: le1

А вообще,
"Мне жутко осточертел весь этот цирк."©
Ребята, всем пока на очередные 0,5 года.


Понятно. А с чем и в качестве кого вернетесь?

[Ответ][Цитата]
гость
209.6.70.*
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 12 авг 12 9:48
Цитата
Интеллект является процессом решения задач.
-------------------------------------------
Процесс решения задачи – это проявление интеллекта, т.е. способности решать задачу. Отсюда, интеллект – способность решать задачу.

Цитата
Любой интеллект является процессом творчества.
-------------------------------------------
"Процесс творчества..." – определение даже царапает . Творчество – это уже процесс, процесс создания (сотворения) чего-либо.

Цитата
Самолёт решает задачу перевозки пассажиров. Пылесос решает задачу уборки мусора.
--------------------------------------------
Самолёт и пылесос не решают задачи! Эти задачи – перевозка пассажиров и уборка мусора – решаются человеком, управляющим самолётом и пылесосом. Задачи начнут решаться тогда, когда самолёт и пылесос начнут действовать сами, автономно, без участия человека.

Цитата
Пылесос решает задачу уборки мусора, то есть обладает интеллектом. И люди тоже решают всевозможные задачи, то есть обладают интеллектом.
-------------------------------------
Логическая ошибка! Если человек решает задачи, то он обладает интелектом, совсем не значит, что пылесос, решающий задачи, тоже обладает интеллектом... Пылесос, видимо, подразумевается из примеров выше, т.е. с человеком?

Цитата
Искусственный Интеллект - это техника, решающая творческие задачи.
-------------------------------------
Еще раз: ИИ - это (1) способность техники, а не просто техника, и (2) самостоятельно решать задачи!
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8461
На: Философия как наука о мышлении
Добавлено: 12 авг 12 11:57
Цитата:
цитата Отсюда, интеллект – способность решать задачу.
Уровень интеллекта это качество разумного мышления.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об остановке машины Тьюринга
Добавлено: 13 авг 12 2:08
Цитата:
Автор: le1
Да, я об этом...
Но я написал гораздо больше, чем ты процитировал. Там было слово "структура".
Суть работы ИИ в логическом выводе вариаций структур/моделей вещей и действий, необходимых ему для построения решений.

Структура и есть потенциальная энергия.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: О трудностях с оценкой математики
Добавлено: 13 авг 12 3:06
Цитата:
Автор: Tugodum
В своих сочинениях уже Аристотель отмечал, что изучением любых аксиом занимается философия.
Оценить качество той или иной аксиомы нетрудно.
То есть исследовать, хороша она, или плоха.
Именно этим (наряду со многим другим) и занимаются философы.
А после оценки аксиом, не трудно оценить и теоремы, которые из аксиом выводятся.

Трудно ли будет для Tugodum оценить качество аксиомы:

"На плоскости у двух разных прямых: либо только одна общая точка, либо все, либо ни одной"?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об остановке машины Тьюринга
Добавлено: 13 авг 12 5:21
Цитата:
Автор: le1
А вообще,
"Мне жутко осточертел весь этот цирк."©
Ребята, всем пока на очередные 0,5 года.

Что ж, если опять ничего не будет получаться, можно зайти сюда и прочитать, наконец, "инструкцию"
[Ответ][Цитата]
Tugodum
Сообщений: 233
На: Об аксиоме Фракталера
Добавлено: 13 авг 12 7:21
Цитата:
Автор: Fractaler

Трудно ли будет для Tugodum оценить качество аксиомы:

"На плоскости у двух разных прямых: либо только одна общая точка, либо все, либо ни одной"?


Я очень медленно соображаю.
Пока думаю над ответом на какой-то вопрос, задают несколько новых вопросов.
Поэтому на большинство вопросов я ответить просто не успеваю, хотя мог бы.

Аксиома, которую привёл Фракталер, непригодна для многих неевклидовых геометрий.

Теперь по поводу евклидовой геометрии.

Ещё античный скептик Секст Эмпирик, опровергая геометрию, писал, что непрерывную линию нельзя выразить с помощью отдельных точек.

Кроме того, если у двух прямых все точки общие, то это одна прямая, а не две разных.

Более подробно объяснять у меня нет времени.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Об аксиоме Фракталера
Добавлено: 13 авг 12 7:58
Цитата:
Автор: Tugodum
Я очень медленно соображаю.
Пока думаю над ответом на какой-то вопрос, задают несколько новых вопросов.
Поэтому на большинство вопросов я ответить просто не успеваю, хотя мог бы.


Я это вполне понимаю, но мне кажется, что вы попросту не заметили мой недавний вопрос о том, к какому из философских течений можно отнести доказательство аргументацией. Мне это интересно и я был бы вам признателен за ответ.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об аксиоме Фракталера
Добавлено: 13 авг 12 9:10
Цитата:
Автор: Tugodum

Действительно, критерий "на плоскости" подразумевает, что мы имеем дело с евклидовой геометрией
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Об аксиоме Фракталера
Добавлено: 13 авг 12 9:28
Цитата:
Автор: Tugodum
Ещё античный скептик Секст Эмпирик, опровергая геометрию, писал, что непрерывную линию нельзя выразить с помощью отдельных точек.
Кроме того, если у двух прямых все точки общие, то это одна прямая, а не две разных

Наверное что-то помешало скептику заменить термин "точка" на "часть линии", а также заметить, когда две разные парралельные линии при соединении превращаются в одну (и это ещё не рассматривались аналогичные "фокусы" с точками и плоскостями).
[Ответ][Цитата]
 Стр.21 (70)1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23  24  25  ...  70<< < Пред. | След. > >>