Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Мысль - это ...
Валентин Сообщений: 4536	На: Мысль - это ... Добавлено: 31 авг 14 23:23 Изменено: 31 авг 14 23:25 Именно ОСМЫСЛЕННЫМ! ИИ здесь капец! )) В начале и конце всегда стоит ЧЕЛОВЕК (живое), задавший задачу и условия, и интерпретирующий результаты! З.Ы. Некое вполне детерминированное подобие или Иллюзия ещё туда-сюда. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 31 авг 14 23:31 нет, и человек не стоит в начале 'смыслопорождающего ряда явлений' - трансцендентальным субъектом разумно полагать общество-культуру, биологические смыслы (интеллект как биологическая адаптация, сознание как побочный эффект семиозиса). [Ответ][Цитата]
гость 79.178.141.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 01 сен 14 2:36 Цитата: Автор: Валентин ИИ здесь капец! )) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 01 сен 14 5:34 чепец подкрался незамето.. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Мысль - это ... Добавлено: 01 сен 14 10:50 Изменено: 01 сен 14 10:50 Вряд ли разумно полагать начальным субъектом безликие общество-культуру, биологические смыслы (они скорее - явления, системы),- за ними всегда стоят конкретные люди. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Мысль - это ... Добавлено: 01 сен 14 13:35 Цитата: Автор: Валентин Именно ОСМЫСЛЕННЫМ! ИИ здесь капец! )) В начале и конце всегда стоит ЧЕЛОВЕК (живое), задавший задачу и условия, и интерпретирующий результаты! З.Ы. Некое вполне детерминированное подобие или Иллюзия ещё туда-сюда. Забодал козёл тему.... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... +1 Добавлено: 01 сен 14 22:24 Изменено: 01 сен 14 22:33 Цитата: Автор: eto_ya Мысль - это ... Мышление - это ... .... - объединяем все определения в одно Мысль - связь (взаимосвязь). Мышление - процесс нахождения связей (взаимосвязей) и разрушения "не адекватных" (не подтверждаемых) связей. Таких определений может быть масса, большая масса..., и все они по своему справедливы и одно не лучше другого. Объединение их в одно может оказаться не возможным в принципе! Но дело то видимо, не в этом. А в желании через определения этих понятий понять, разобраться в СИИ, ИИ, а может и в мозге. В желании создать то, что ремесленники-инженеры уже смогут назвать задачей. Но логически вывести из определения некую конструкцию/"задачу" - почти не возможно. Наоборот, зная, имея некую конструкцию, еще как-то можно связать ее с определением. Дело в том, что при желании можно и на языке персептрона, или экспертной системы сказать, сформулировать то, что можно будет назвать в этих системах мыслью или мышлением. Другим словами искомые определения сильно зависят от конструкции, от содержания системы, внешние проявления которой можно назвать этими словами и дать соответствующее определение. Но технология построения "правильных" конструкций, как правило, не по силам инженерам, они в состоянии работать только уже с готовыми "задачами", а остальное для них - не понимаемое словоблудие. Таким способом уже довольно значительное время пытаются что-то изобрести те, кто пытается "понять" что такое, например, "я", "субъект", "душа", жизнь, "активность", когнитивность и т.д. и т.п. Но повторю еще раз. Это как правило, не возможно. Есть логически не выводимые вещи (см. Геделя). При таком подходе, как правило, возможна только имитация. Не понимание этого приводит к связыванию "интеллектуальности" с количеством извилин, с соотношением массы мозга к массе всего организма, к связи со спайками, с волнами, с торможением/активацией.. и т.д. и т.п. Но мы же не выводим свойства организма из свойств атомов... или цвета органов... (хотя интеллектуальность связывали с "серостью" некоего вещества в черепной коробке... ). Так или иначе - это очень сильно напоминает выявление ушей на лапках таракана... Приведу образный пример. Из определений что такое движение, и объединения их в одно целое, практически не возможно вывести что такое лошадь, что такое машина, что такое ракета, что такое рыба, птица. Но зная эти объекты, Вы всегда сможете дать определение, что такое движение. Но всегда останется такое определение, которое не будет иметь прямого отношения к перечисленным объектам, например, как "движение истории". Сравнивая эти объекты, например, с камнем, находя некие общие для них, закономерные категории (понятия), Вы в конечном итоге на базе этих категорий (а не просто на базе цвета крыла птицы, например) сможете построить и самолет и космический корабль и подводную лодку... Эти "ракеты" не выплывут сами по себе из этих выявленных Вами категорий, но их уже можно будет придумать и проверить, и вот на это уже могут быть способны некоторые (не все) инженеры (конечно, же при помощи "теоретиков"). А вот в зависимости от того, что Вы придумаете будет зависеть Ваше "индивидуальное" определение того, что такое Мысль и Мышление. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 1:23 - Вообще-то автор темы просил дать определение Мысли ("Мысль - это ..."). Понятие мысли есть в Википедии: "Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления". "Мыслью также иногда называют нечто выраженное в виде визуального образа, звука, словосочетания или ощущения, высказанное вслух предположение, соображение, рассуждение или гипотеза". Бертран Рассел считал: «То, что мы называем мыслями… зависит от организации путей в мозге, примерно таким же образом, каким путешествия зависят от дорог и железнодорожных путей». Часто короткая мысль передаётся в одном предложении. В логике Фреге «мысль» — синоним суждения. С точки зрения физиологии интеллекта живых организмов и т.д. Полезно сначала заглядывать в ВИКИ, а потом уже уточнять написанное там. А не будировать вновь. Отнюдь не глупые люди там описали Мысль. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 1:29 Цитата: Автор: Валентин - Вообще-то автор темы просил дать определение Мысли ("Мысль - это ..."). Понятие мысли есть в Википедии: "Мысль — действие ума, разума, рассудка. Конечный или промежуточный результат мышления". ..... Ну... это тоже что и Ваше Самочувствие. Слов много - а то, что как мне кажется хотел автор темы уплыло.... ПС - большой мастер - таких определений!!! [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 1:44 Цитата: Автор: Валентин - Вообще-то автор темы просил дать определение Мысли ("Мысль - это ..."). Любые определения, особенно собственные, в этой теме уместны и приветствуются. Переход от философского или обывательского определения к инженерному я вижу в углублении, конкретизации и схематизации определения, и далее его описание в сущностных языка программирования. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 1:53 валент> Отнюдь не глупые люди там описали Мысль нет, многое просто отписка. мысль - это ЛЮБОЕ действие ума? А ум это то что произволит мысли? Это все не тянет даже на рекурсивные определения. Речь совсем не о том в чем выражается (проявляется) мысль. Это подмены. фрегеанский антипсихологизм (мысль (по фреге) - это абстрактный инвариант синонимических приобразований суждения) это всего лишь 'логистическая' идеализация, способ строить теорию (логическую) того, что может быть 'зафиксировано' - теория о тушках мыслей (механическое оперирование знаками, логическими формами etc). многое (в математике, информатике) построено на формах А(,В)->С. мысль как связыване доменов значения есть форма А,В->АВ, не просто многоместное отображение, а такое отображение когда область значения эмерджентна (но зависит от конституентов) по отношению к области исходных значений (областям задания). Причем особенность (глобальная) того что имеет место такова, что А,В->АВ->eff, 'операционная система' мыслепродукции M задана так, что каждая мысль произволит тот или иной эффект, модифицирующий M. cледует рассматривать процессы, которые порождают дифференцировку 'заготовки' на домены значения, как процессы 'устойчивого' мышления (ассоциации доменов значения) модифицируют процесс дифференциации (образуется пул схем ассоциириования, когнитивных моделей, 'прагмасемантических программ' etc). пока мы рассуждаем на уровне областей в денотационной семантике по скоту наши программы не будут программировать сами себя. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 2:09 чем фузионней домены тем теоретически интересней процессы на них.. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 2:54 Изменено: 02 сен 14 3:04 Цитата: Автор: eto_ya ... Переход от философского или обывательского определения к инженерному я вижу в углублении, конкретизации и схематизации определения, и далее его описание в сущностных языка программирования. На мой не просвещенный взгляд - это типичная ошибка, как уже говорил в предшествующем посте! Этому подходу следуют почти все, кто на форуме, включая, прежде всего, Луарвика. Такой подход пригоден при простых вопросах, уже почти задачах, в инженерном понимании этого слова, когда уже есть некий опыт (потому они и "простые") "решения" подобных задач. В данном случае такой задачи, такого опыта нет. Есть опыт, но который не привел к желаемому результату (типичные (!) нейросетки, с разными подходами к обучению, базы данных, базы якобы знаний, разные алгоритмы включая "генетический" с эвристиками и т.д. и т.п.). Напомню пример с квадратом из девяти точек через которые надо провести 4 отрезка прямых не отрывая карандаш от бумаги. Сколько бы Вы не уточняли задачу, пока Вы не найдете необходимые категории, которые напрямую из условий задачи не вытекают, Вам не удастся этого сделать. Если же Вы возьмете категорию отрезков прямых за пределами квадрата (выходящих за пределы), то не составит труда создать необходимую конструкцию. Таким образом первичным необходимым условием является нахождение необходимых категорий. Данный пример очень простой. В более сложных случаях, эти категории обычно не в единственном числе, а составляют некий пакет, некую совокупность, которая, еще раз подчеркну, не вытекает из определений, условий "задач" и т.п. С другой стороны, из самих категорий (в данном примере отрезки прямых выходящие за пределы квадрата) решение само по себе тоже не вытекает, необходимы творческие усилия уже по конструированию, но так или иначе, без них (необходимых категорий) все попытки, почти всегда, бесполезны и бесконечны! (И потому, к счастью, при этом можно написать кучу статей и диссертаций, добиваясь "приближения" к желаемому, но увы, без принципиального решения). В случае биологического мозга, мышления и прочее, такие категории, как спайки, усиление, ослабление связей, торможение, кратковременная и долговременная память и прочее, на мой не просвещенный взгляд, явно не входят в число необходимых и, тем более, достаточных категорий/понятий для построения мозга по типу биологического мозга человека в той его части, которая обеспечивает появление адаптивности, самообучаемости, сознания, мыслей, мышления и т.п. и т.д.! [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 3:34 Цитата: Автор: rrr3 На мой не просвещенный взгляд - это типичная ошибка, как уже говорил в предшествующем посте! Какие ваши альтернативные предложения? С какого "правильного" конца надо подойти к постановке или решению вопроса? Для меня есть понятие хаоса и порядка. Если проблема не ясна, я включаю режим хаоса для сбора в кучу всей связанной с проблемой информации. Потом включаю режим порядка для систематизации кучи. Потом опять режим хаоса, опять порядка, и так по кругу. Это мой личный путь решения неизвестных задач (задач класса "пойди туда, не знаю куда"). Сейчас идет фаза хаоса, когда нужно собрать как можно больше точек зрения на вопрос. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 02 сен 14 3:55 Изменено: 02 сен 14 3:58 Цитата: Автор: eto_ya Какие ваши альтернативные предложения? С какого "правильного" конца надо подойти к постановке или решению вопроса? Для меня есть понятие хаоса и порядка. Если проблема не ясна, я включаю режим хаоса для сбора в кучу всей связанной с проблемой информации. Потом включаю режим порядка для систематизации кучи. Потом опять режим хаоса, опять порядка, и так по кругу. Это мой личный путь решения неизвестных задач (задач класса "пойди туда, не знаю куда"). Сейчас идет фаза хаоса, когда нужно собрать как можно больше точек зрения на вопрос. Ну... по поводу "правильного конца" - это Вы не по адресу, это к Всевышнему! А вот свое мнение, конечно же выскажу. Подход с позиций хаоса и порядка, считаю правильным. Добавлю только то, что набирать в хаос надо не определения, или не столько определения, сколько разные (!) объекты хоть в чем-то (!) схожие с "образцовым". И если в это набор попадет кирпич или табуретка, то это только к лучшему на начальном этапе. При этом выискивать общее и различие. Общее с кирпичом, откладывать, а иное общее, а еще лучше хоть как-то коррелирующее с проявлением искомого ("пойди туда, не знаю куда" (!), именно "размытого") и будет пакетом претендующим на пакет необходимых категорий. Но при этом довольно важно, понимать, что сразу из этого пакета искомое не увидеть (!). С пакетом придется еще капельку поковыряться, создать на его основе конструкции и понаблюдать за их поведением (мысленно, для начала). Вот эти конструкции или подходы к их построению и будут задачами в инженерном понимании этого слова. (Вообще-то это я уже много раз описывал разными словами в разных ветках. Ничего нового и страшного в этом нет. Это то, что люди делают с детства с одной стороны, правда их от этого отучают в школах, ВУЗах и т.п., и веками с другой стороны). [Ответ][Цитата]
Стр.3 (13): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  13 << < Пред. | След. > >>