Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Мысль - это ...
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... +1 Добавлено: 03 сен 14 11:58 Изменено: 03 сен 14 11:58 Цитата: Автор: Egg Вам в песочницу памятка: 1. Явление - Образ Явления - Знак - Образ Понятия - Понятие. 2. Текст - Алфавит (Коллекция Знаков) - Правила. Памятку дал, а ведерко с совочком не дал Это все красиво, но не имея твоего личного бэкграунда довольно бесполезно. По мне так "знак" это вообще явление. Таких цепочек можно много придумать и все будут правильными при определенных условиях. (start) -> Явление (внешнее, внутреннее) -> Воспринятый образ явления(й)/части(ей) -> Мысль о явлении -> Образ действия -> Действие -> (repeat) [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 12:08 Цитата: Автор: Egg Вам в песочницу памятка: 1. Явление - Образ Явления - Знак - Образ Понятия - Понятие. 2. Текст - Алфавит (Коллекция Знаков) - Правила. Правила... Не орфографии же? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 12:12 Цитата: Автор: eto_ya а ведерко с совочком не дал Это я исключительно в контексте вашей беседы про образы и слова. Очень простая схема. Есть мир (явление), который органами чувств (рецепторами) преобразуется в образы. Грубо говоря, существует в виде нагромождения различных контекстов в памяти (зрительной, слуховой, нюховой). Каждый элемент этих образов мы можем назвать (проименовать) каким-то именем (знаком). Это имя будет связано с нагромождением различных смысловых контекстов, которые содержатся в той же самой памяти, в виде образов идей (понятий), совокупность которых образует идеальные схемы отношений этих понятий. Таким образом мысль (то есть суждение) - это как бы пересечение образов реального и идеального миров. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 12:19 Цитата: Автор: dr2chek Правила... Не орфографии же? И орфографии в том числе, почему нет. Эта комплементарная тройка утверждает, что в рамках языка (без привлечения апосториорных "данных") мы не можем говорить о релевантности (грубо - истинности) того или иного суждения, но только можем сказать, что текст не противоречит алфавиту и правилам "компоновки" из этого алфавита суждений. То есть использование языка "перпендикулярно" смыслу, которое извлекает система, воспринимающая суждение. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 12:39 Цитата: Автор: Egg С форматом хранения данных об образах ты уже разобрался? Я вот на этой стадии пока сижу. Твоя мысль про восприятие ложится и на мое представление. Но вот "знак". Ты его как-то отдельно выделяешь, а ведь это тоже явление (совокупная ассоциация вида+звука+вкуса+... в некоторый фрагмент времени). Видимо ты называешь знаком, то, что решает проблему передачи внутренних образов (т.к. напрямую их передать нельзя). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 12:50 Изменено: 03 сен 14 13:24 Цитата: Автор: eto_ya С форматом хранения данных об образах ты уже разобрался? Я вот на этой стадии пока сижу. Он будет сильно зависеть от рецепторов/детекторов. Вот у меня робот есть (вот такой: http://www.lego.com/en-us/mindstorms/?domainredir=mindstorms.lego.com ) у него основной детектор - ультразвуковой датчик, который меряет расстояние до объекта. Поэтому мир для этого робота - это мир поверхностей, а наилучшее естественное представление - полярные координаты. Цитата: Автор: eto_ya Но вот "знак". Ты его как-то отдельно выделяешь, а ведь это тоже явление (совокупная ассоциация вида+звука+вкуса+... в некоторый фрагмент времени). Понимай под знаком просто слово русского языка или адрес или переменную или объект. То есть некоторый идентификатор, который позволяет связать понятие и явление (точнее образ понятия с образом явления). С женой (или ребенком, если ему больше 5) проведи смелый эксперимент: поставь на чистый стол чашу и попроси: дай чашку. А потом поставь две чашки разного цвета и снова попроси: дай чашку. Испытуемый спросит: какого цвета? Потому, что знак = чашка не будет разрешать понятия чашки в случае, если явление будет состоять из двух чашек. Потребуется уточнение - дополнительный признак для знака, чтобы вернуть ему идентификационные свойства. З.Ы. То есть чашка (зеленая) - это знак, чашки на столе - это явление, и будет еще чашка как понятие, которое будет содержать признак цвет. И это три разных по природе чашки, поскольку чашку-явление можно разбить, чашку-знак можно написать/нарисовать, а чашку-понятие - можно думать. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 13:01 Цитата: Автор: Egg Он будет сильно зависеть от рецепторов/детекторов. Вот у меня робот есть (вот такой: http://www.lego.com/en-us/mindstorms/?domainredir=mindstorms.lego.com ) у него основной детектор - ультразвуковой датчик, который меряет расстояние до объекта. Поэтому мир для этого робота - это мир поверхностей, а наилучшее естественное представление - полярные координаты. Игрушка любопытная Кстати, вот именно формат данных об измерениях расстояния этим роботом было бы неплохо увидеть. Может кусочек выложишь? Так сказать мир глазами робота Цитата: Автор: Egg Понимай под знаком просто слово русского языка или адрес или переменную или объект. То есть некоторый идентификатор, который позволяет связать понятие и явление (точнее образ понятия с образом явления). С женой (или ребенком, если ему больше 5) проведи смелый эксперимент: поставь на чистый стол чашу и попроси: дай чашку. А потом поставь две чашки разного цвета и снова попроси: дай чашку. Испытуемый спросит: какого цвета? Потому, что знак = чашка не будет разрешать понятия чашки в случае, если явление будет состоять из двух чашек. Потребуется уточнение - дополнительный признак для знака, чтобы вернуть ему идентификационные свойства. Там могут сработать всякие дефолты, типа если среди чашек есть та, который ты пользуешься, то тебе дадут именно ее и т.п. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13070	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 13:11 Изменено: 03 сен 14 13:47 Цитата: Автор: eto_ya Игрушка любопытная Кстати, вот именно формат данных об измерениях расстояния этим роботом было бы неплохо увидеть. Может кусочек выложишь? Так сказать мир глазами робота Я года три его в руки не брал, надо вспоминать и архив доставать, я не уверен, что быстро получится, да и не стоит оно того. Я вот такой себе вариант собрал: Собственно, там всё очень просто: есть сервопривод, показывающий угол поворода оси. На оси закреплен датчик. Делается поворот на 180 градусов и каждые 10 градусов снимается значения дачика. Потом платформа двигается, если знаешь диаметр колеса, то получается одометрическая задачка - по углу привода восстанавливаешь пространственную координату. Делаешь новый замер. По совокупности замеров реконструируешь форму пространства на высоте детектора. На самом деле - простенькая задачка. Цитата: Автор: eto_ya Там могут сработать всякие дефолты, типа если среди чашек есть та, который ты пользуешься, то тебе дадут именно ее и т.п. Да, но суть не изменится, знак нужен для того, чтобы связать твою мысль (хочу кофе) с явлениями, которыми ты манипулируешь. Мне иногда удается приготовить кофе с помощью вообще одного знака "Наташа". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 21:26 Цитата: Автор: Luarvik ... Можно провести минимальный анализ человека, как многофункциональной системы, и обследовать его структуру - в чем проблема ? Проблема в глупости и в приобретенной в школе, ВУЗе и прочее, привычке к некой определенной "технологии мышления" (включая "молчание"). Цитата: Ну, да, трудности такого рода, что неизвестно за что хвататься Но можно выделить и главное и второстепенное и пр.пр... Все же я Вас зря вычеркнул из списка, включаю заново. Вы можете до посинения выделять и препарировать чего угодно имея "подопытного человека" вплоть до органов, клеток, молекул, атомов, когнитомов и т.д. и т.п. толку будет ноль, примером могут служить Ваши (и не только) предъявляемые на форуме результаты... (конечно может есть и скрытые, но сомневаюсь). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 03 сен 14 21:49 Изменено: 04 сен 14 0:42 Цитата: Автор: eto_ya С форматом хранения данных об образах ты уже разобрался? Я вот на этой стадии пока сижу. А что если: Для мозга нет явления как такового. Младенец даже не различает где сон, а где явь. Сам по себе мозг, его элементы и связи, и есть данные, не отделимые (!) от, образно скажем, субстрата. Другими словами нет отдельно явления, отдельно понятия, отдельно образа, отдельно знака и т.д. и т.п. и соответственно отдельных мест для хранения всего этого. В целом, есть только связанные (взаимосвязанные) или нет, входные/выходные сигналы. Все это ("понятия", "явления", "материальное", "идеальное" и т.п.) "надстройки" (опять таки в виде ансамблей различных элементов и их связей) формирующиеся в процессе функционирования, т.к. для отдельного элемента (ансамбля элементов) - все вокруг "внешняя среда". (Вообще "логика" - это такая проститутка рядящаяся в девственницу. Изначально девственен мозг, на котором паразитирует зарождающаяся на нем "логика", которая, в последующем, его же душит.) Если будет интересно можете попробовать набрать такой хаос как клетка, мозг, социум. А в качестве порядка, предложу Вам то, что это все варианты одного и того же, просто на разных носителях (из разных материалов), например, как велосипед, Ока (машина такая была ), внедорожник, пусть, Лэнд Ровер, все это есть просто разные варианты одного и того же . p.s. А вот кирпич тоже, что и элемент или нейрон, или молекула в клетке. Он и кирпич как таковой имеющий "свои, собственные" свойства (конечно несколько отличающиеся от свойств молекулы или нейрона), и свойства как часть стены, как опора для верхнего кирпича, как ограждающая конструкция, как знак состава/свойства ограждающей конструкции и т.д. и т.п., и все это "одновременно". Когда он в фундаменте, он деталь фундамента, когда он в ином месте - он "нейрон бабушки" или "нейрон "Я"". (Голову не сломайте, если решите задуматься над сказанным) [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 04 сен 14 1:04 Цитата: Автор: rrr3 А что если: Для мозга нет явления как такового. Младенец даже не различает где сон, а где явь. Сам по себе мозг, его элементы и связи, и есть данные, не отделимые (!) от, образно скажем, субстрата. Другими словами нет отдельно явления, отдельно понятия, отдельно образа, отдельно знака и т.д. и т.п. и соответственно отдельных мест для хранения всего этого. В целом, есть только связанные (взаимосвязанные) или нет, входные/выходные сигналы. Все это ("понятия", "явления", "материальное", "идеальное" и т.п.) "надстройки" (опять таки в виде ансамблей различных элементов и их связей) формирующиеся в процессе функционирования, т.к. для отдельного элемента (ансамбля элементов) - все вокруг "внешняя среда". Явление это то, что относится к явному миру (который можно чувствами ощущать). Для ума явление это уже последовательность данных определенной точности, избранности, локализации (можно и так сказать, что для мозга нет явления, но есть данные о явлении - назовем это образ). То что сначала есть одно целое, а потом из него ум выделяет части, с этим согласен. Например, сначала есть совокупное ощущение голода (потребности), как суммарное ощущение, а потом из него выделяется хотение поесть, хотение ласки и т.д. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 04 сен 14 1:26 Изменено: 04 сен 14 1:28 Цитата: Автор: eto_ya Явление это то, что относится к явному миру (который можно чувствами ощущать). Для ума явление это уже последовательность данных определенной точности, избранности, локализации (можно и так сказать, что для мозга нет явления, но есть данные о явлении - назовем это образ). А если: Для мозга нет образа и данных о явлении. Видимо, это тонкий момент для понимания. Для мозга есть входные сигналы. Но прелесть в том, что тоже самое можно сказать и о отдельном элементе (пусть условно, нейроне). Как глаз воспринимает какой-то цвет, так и отдельный "нейрон" "воспринимает бабушку", например (а по сути просто некую совокупность сигналов от соседей), что зависит от того где этот нейрон и с какими соседями связан. Без этих соседей и в другом месте он не "воспримет бабушку". Грубо говоря, без уточнений, происходит перманентная вредная на мой взгляд склейка (путаница) того, что называется сигналами, элементами, связями, с тем что называется данными, образами и прочим. Цитата: То что сначала есть одно целое, а потом из него ум выделяет части, с этим согласен. Например, сначала есть совокупное ощущение голода (потребности), как суммарное ощущение, а потом из него выделяется хотение поесть, хотение ласки и т.д. Либо я что-то напутал, либо Вы меня не поняли. Про целое и части в таком ракурсе как в данных Ваших словах, я вроде ничего не говорил. [Ответ][Цитата]
eto_ya Сообщений: 1545	На: Мысль - это ... Добавлено: 04 сен 14 1:35 Цитата: Автор: rrr3 Либо я что-то напутал, либо Вы меня не поняли. Про целое и части в таком ракурсе как в данных Ваших словах, я вроде ничего не говорил. Значит либо вы сказали больше чем написали, либо я понял больше чем было написано. Внутренние думки могли наложиться на ваш текст [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мысль - это ... Добавлено: 04 сен 14 2:47 Цитата: Автор: eto_ya Значит либо вы сказали больше чем написали, либо я понял больше чем было написано. Внутренние думки могли наложиться на ваш текст Еще раз попробую высказать мнение которое пытаюсь донести в крайних своих постах. Представьте смартфон. Загрузите в него фильм. Так вот рассуждая над образами изображений, над тем как связан звук или субтитры с этими зрительными образами трудно понять устройство самого смартфона, в частности, его экрана. Это равносильно рассуждениям над связями явлений, образов, знаков, понятий и прочей хрени, включая наблюдения за собственными ощущениями, мыслями, "логикой". Для выяснения устройства экрана нужно иное, в частности, сравнения структуры и свойств элементов экрана с другими экранами, например, в проекционных устройствах, и... в конце концов с элементами и устройствами кирпичей. Когда мы говорим, что в мозгах появился тот или иной образ, то или иное понятие, надо всегда помнить, что это очень условное выражение. В мозгах есть элементы, со своими индивидуальными свойствами и связями/расположением, их состояния. С другой стороны выбрав некое "целевое" свойство/функцию, например, функцию средства передвижения, и изучая именно эту функцию, раскладывая ее по полочкам, нарезая на кусочки, например, быка, Вы можете создать лошадь, вместо автомобиля. И именно по этому необходимо искать любые средства передвижения, сравнивать и находить общее и различия в их устройствах, не забывая искать общее и различия их от того, что не является средством передвижения. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Мысль - это ... Добавлено: 04 сен 14 3:23 L.> сущность->cлово установку е.у. на 'хаозис' следует понимать так, что основываться нужно на когерентной системе репрезентированных (в образах, в безОбразных концептах, в смешанных формах, в неустойчивых квазиформах) сущностей - чтобы явление, которое хочется отобразить (представить) было отображено более-менее 'полно', - с разных сторон (аспектах), в разных контекстах, в разной степени обобщенности (разная детализиция - разные контексты), в разных представлениях (напр. синхронически-диахронически, структурно-функционально, на языке причин-на языке симметрий etc). поэтому кажется не совсем точным думать, что дифференцированное адекватное представление сущности некоего предмета можно выработать только медитацией над пакетом образов - нужно медитировать и над словами, выражаемыми словами концептуальными структурами (причинными, партитивными, дескриптивными, классифицирующими, характеризирующими) - на то и появились слова, что сложные образы дифференцируются многобразно и трудно закрепить в памяти представляющие интерес дифференцировки. банан - это и кожура и вкусно и нужно поделиться и могут отобрать и желтый и можно кинуть и нужно знать как его получить, - в таком разнообразии аспектов процессинг без опоры на слова (только на естественные знаки, образы-автонимы) малопродуктивен, не дает возможности строить развитую теорию о явлении (кроме ситуационных и утилитаристких ассоциаций). Образ <-> внутренний план слова ('сущность') <-> cлово. Скажем, если нет теории явления в терминах причин (т.Е. достаточно устойчиво дифференцированной концептуализации), то обезьяна, с удовольствием катающая тележку, не догадается, что если у тележки отвалилось колесо, то ее можно починить (и если показать как починить то она будет ограничена в переносе опыта по концептуальным связям (по аналогии)). И слова должны быть системно организованными, разумеется, - для эффективного оперирования словами важно уметь переходить от слова к слову 'по накатанным дорожкам' (концептуальная грамматика) минуя каждый раз обращение к образному строю соотв. представлений (преобразоания концептцуальных структур на уровне внутреннего плана слова) (если сломается палка, то активироваться должно понятие-идея 'починка' (мысль - 'а не заняться ли мне починкой палки'), а не вид сломанной тележки). Чем развитее концептальные структуры тем активнее они оттормаживают предметные образы (освобождая себе плацдарм для развертывания). И, возращаясь к началу, - желательно, чтобы концептуальный фрагмент был бы по-адекватнее предмету. (странно ваше мнение, что обозначение это не операция мышления, это одна из операций мышления, отличная от операции абстракции. Дом - думать о лишенности дома можно без того, чтобы знать что есть слово 'бездомность', но как говорили выше, думать сложные мысли лучше с помощью слова чем каждый раз тащить тяжелые пакеты значений 'лишенность'+'дом', контекстуальный концепт (пересечение значений) лучше зафиксировать, открывая себе путь (операционные возможности) строить концепты и концептуальные структуры более высоких порядков.) мы можем знать значение слова если сами (или с учителем) наделили его значением, можем знать 'опорное ядро' значения по словарному определению (для незнакомого слова), можем 'открыть файл' под слово, значение нам незнакомое, но которое видимо эффективно используется в представляющем для нас интерес контексте (будем осваивать значение слова). тут крайне интересен этот процесс перехода от контекстуальных характеризаций слова к его предметному значению, выработка правил адекватного словоупотребеления. От частных (или общих) значений к более развитым. Семантическая деривация. Это - мяч, тут быстрое усвоение, а что такое 'осмысленный интеллект' понимание возникает очень медленно. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (13): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  13 << < Пред. | След. > >>