Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: истина
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 19 авг 08 17:13 клетки мозга - это именно "Я". Разделение на я и они (клетки) происходит от того, что человек способен смотреть на свой разум и изнутри и снаружи. это как держать перед собой зеркало и наивно говорить на отражение - он. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 19 авг 08 18:15 О, так вы можете приказывать своим клеткам мозга? :D Определённым или всем? Изменить их устройство? Приказать им выдавать другую информацию, а не ту, которую они выдадут сами? Разделение на "Моя нога и чужая" происходит от того, что я могу пошевелить своей ногой, а чужой не могу. Всё от того, что клетки мозга на самом деле - не ваши. Вы гость в теле, генерал, отдающий приказы, и меняющий их, если они ни на что не влияют. Вы кукловод, дёргающий за ниточки. Поймите, ВЕСЬ мозг и "Я" - разные вещи. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: истина Добавлено: 19 авг 08 20:45 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Человек способен создавать и модифицировать информацию а не только заучивать ее Здесь необходимо внести окончательную ясность. Человек всегда и только создаёт и модифицирует свои знания. Заучивание знаний - частный случай создания при навязчивых и однообразных условиях обучения (создания). Если допустить, что человек заучивает что-то "получаемое извне" то возникает парадокс - элементы заучиваемого знания (или всё оно) уже должны быть в уме на момент заучивания. Т.е. с рождения человек уже всё знает... Что является явным абсурдом, т.к. процесс обучения безусловно имеет место быть и заранее знать всё просто невозможно т.к. придётся знать не только всё имеющееся знание но и всё утерянное в веках и потенциално возможное. Это нужно понимать следующим образом, что когда младенец первый раз открывает глаза он не видит всех тех вещей, которые мы привыкли видеть. В худшем случае он видит смутные хаотичные образы градации яркости, в лучшем случае он видит мир в сочетаниях каких-то абстрактных образов, которые успел создать его разум, будучи внутри материнского тела. Обучение - это всегда создание (исправление) знаний, которые оказываются пригодными для (говоря простыми словами) сохранения своего спокойствия в конкретных условиях обучения. Естественно, если условием обучения ребёнка будет навязчивая демонстрация неких готовых знаний (слов, математического счёта, предметов быта) то он вынужден будет адаптироваться к таким условиям и создать знание, которое удовлетворит этим условиям. Ребёнок создаёт знание, которое позволит ему узнавать нечто из его окружения. Это совсем не значит, что другой ребёнок в таких же условиях создаст точно такое же знание. Оно может быть и другим, но оно будет достаточным для сохранения спокойствия ребёнка вследствие узнаваемости (предсказуемости) раздражений на органах чувств. Таким образом истинным оказывается такое знание, которое для данного человека при данных условиях позволяет сохранять его спокойствие (предсказывать раздражение). Простое доказательство такого объяснения можно обнаружить рекурсивно взглянув на происходящие события тут на форуме - тут сидит куча народу, который пока не знает точно как создать ИИ, но создаёт разные гипотезы (поетенциальные истинные знания) которые могут стать истинным знанием о создании ИИ. Таким образом всё просто: - отсутствие ИИ, вера в его полезность и вера в возможность его создания являются фактором генерации знаний; - хорошее знание о создании ИИ это такое знание, которое позволит нам создать ИИ (на практике рабочим критерием является пригодность знания для понимания работы ЕИ, как прототипа ИИ); - если будет создано знание, которое позволит создать ИИ - на том народ и успокоится, т.е. достигнет истины. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 20 авг 08 2:52 Дело в том, что клетки не мои - это и есть Я. Но в каком-то смысле могу им приказывать, а именно в том смысле что я нахожусь в сосзнании, могу разумно действовать, могу контролировать свою жизнь и окружающую среду в достаточной степени, также я способен отвечать за свои поступки. Все это я могу. Кроме того - химия мозга напрямую связанна с мышлением (психосоматика объясняет что мыслью можно контролировать не только клетки мозга но и все остальные клетки человеческого организма). Так, например, через мысль я могу менять химию мозга (а через химию можно влиять на мою мысль). "Разделение на "Моя нога и чужая" происходит от того, что я могу пошевелить своей ногой, а чужой не могу." Вот мы и выяснили ваш критерий - вы не можете пошевелить мозгом (так как в нем нет мышц) и заключаете что он не ваш. А если серьезно, то действительно мозг не чувствителен. Не смотря на то что он порождает другие чувства и ощущения, сам он не испытывает чувств и ничего не ощущает. поэтому когда вы "шевелите" клетками мозга, вы не можете этого почувствовать и заключаете что все происходит без вашего участия. При операциях проводимых на мозге врачи даже не делают анестезию. Если бы врач засунул палец вам в мозг – вы бы абсолютно ничего не почувствовали. В этом кроется разгадка феномена души, и разных других баек. Человек не чувствует свой мозг не может почувствовать процесс мышления, и поэтому интуитивно полагает что разум не материальный. И человеку кажется что он - не мозг. Вот так все просто. Если бы мы могли ощущать процесс мышления на физическом уроне - вопросы отпали бы сами собой. Но к сожалению или к счастью - физиологически мы не имеем такой возможности. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: истина Добавлено: 20 авг 08 8:43 О законах сохранения. Закон сохранения энергии действует только для замкнутых систем, когда точно известно, что обмена энергией (ни в каких видах) с внешними объектами нет. Более того, нет превращений масса<->энергия. На практике это это всегда выпонимо лишь с некоторой точностью, которой при правильном выборе условий, достаточно для получения полезных результатов. Думаю, что закон сохранения информации тоже существует. Но при этом надо обеспечить условия замкнутости. Следует также отметить (на чем акцентирует внимание newpoisk), что информация без контекста не имеет смысла и информацией не является. Если Вася смотрит в окно и видит дождь, я Петя не смотрит в окно, то Петя никакими умозаключениями не получит 1 бит информации от том, идет дождь или нет. Однако он может спросить Васю и получить эту информацию. Конечно Петя может слышать шум дождя или капель, и сделать вывод о наличии дождя, но этот шум - тоже информация. Если у Вас есть CD на 640Мб, то это лишь означает, что он может запомнить одну из 2^(640*10^6) комбинаций нулей и единиц, но реальной информации в нем значительно меньше. Более того, информационная ценность будет зависеть, от того к кому он попадет. Если у вас нет компьютера или CD привода, то это просто кусок пластика. Что касается правил вывода и получения новой информации, то я бы не называл это новой информацией, потому как выполнение формальных процедур вывода это лишь вопрос затрат времени. Более того, легко придумать правило, порождающее бесконечное число "фактов", что должно означать, что в исходной конечной информации содержится бесконечный объем информации, что противечит самому себе. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 20 авг 08 9:51 "Человек не чувствует свой мозг не может почувствовать процесс мышления" Вот по этой фразе я и вижу что вы ещё очень далеки от понимания. Мозг может почувствовать мышление, уж поверьте мне - что я чувствую - то чувствую. А чувствую я изменения. Изменения в памяти: это было настоящим, стало прошлым, этого я не знал, после мысли - узнал. Но даже память мне не принадлежит. Я тоже пользуюсь ею как инструментом, косвенно. Между "Я" и памятью, между "Я" и вычислительными устройствами мозга, между "Я" и исходным кодом "Я" лежат интерфейсы, через которые "Я" взаимодействую с внешним миром. И даже мои органы чувств взаимодействуют со "Мной" через интерфейс, через сопряжение. Это то же самое, что "Я" могу пошевелить чужой ногой, взяв её руками. Косвенно, управляем одним, через другое. Но самое главное, самое основное: найти то первоначальное, чем мы управляем НЕПОСРЕДСТВЕННО. И это - простая операция сравнения, приравнивания, узнавания. Мы узнаём, знаем ответ или нет, узнаём вещи, если их знаем, приравниваем положение рук к траектории летящего мяча, равняем свою машину(жену, дачу) и соседскую. Сравниваем своё состояние и желаемое состояние. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 20 авг 08 10:07 Вот только один из возможных примеров: если я научусь предсказывать какую либо систему во времени, например Вселенную во всей совокупности ее фактов, то смогу порождать бесконечное колличество информации, поскольку время бесконечно. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 20 авг 08 10:22 Гость, вы ощущаете изменение информации, точно так же как и все люди. Например, вы видите разницу между прошлым и будущим. Естественно, если бы вы не чувствовали разницу между прошлым и будущим ваше мышление было бы неполноценным. Я говорю о другом не об информации и ее изменениях а о самых первичных, физиологических основах мышления. То есть о нервных импульсах, например. Этого вы чувствовать не можете, так как просто нечем, у вас просто нет такой "технической возможности". Конечно, если ваш мозг нормальный, и не имеет каких-то странных патологий. Например очень редко встречается патология, когда человек чувствует волосы или ногти. Этим людям приходится стричся под местным наркозом. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: истина Добавлено: 20 авг 08 10:56 Гость, когда же вы наконец начнете что-нибудь понимать? Вы думаете, что у вас в голове сидит некий человечек "Я", и наблюает мир через ваше тело. Но внутри вас нет такого человечка. Он был бы совершенно лишним. Так, когда вы визуально воспринимаете мир, вы его именно воспринимаете, а не сидящий в вашей голове человечек воспринимает. Иначе, согласитесь, ему тоже нужен аналог каких-то глаз, ведь он тоже может что-то воспринимать, а значит от это как то делает, через какой-то "интерфейс", как вы выражаетесь. А почему бы тогда не предположить (а с вашей точки зрения это неизбежно), что внутри этого человечка, сидит еще один человечек, а внутри еще один? Вы снова утверждаете что Земля стоит на черепахе, которая стоит на черепахе, которая стоит на черепахе. Точно так же, когда утверждали, что информация не создается а лишь передается от родителей к детям по типу: папа мне рассказал о пальто, а ему его папа, а ему его папа. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 20 авг 08 13:49 "Но внутри вас нет такого человечка. Он был бы совершенно лишним." Не внутри меня. ВМЕСТО меня. Я именно о себе говорю. Вы же - не ваши руки, ноги, глаза, уши, рот. Всё это можно удалить - а Вы останетесь. "А почему бы тогда не предположить". А зачем? Не нужно плодить сущностей сверх необходимого. И одного "Меня" хватит. Дальше то информация не идёт. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 20 авг 08 15:21 Цитата: Автор: Львович О законах сохранения. Закон сохранения энергии действует только для замкнутых систем, когда точно известно, что обмена энергией (ни в каких видах) с внешними объектами нет. Более того, нет превращений масса<->энергия. На практике это это всегда выпонимо лишь с некоторой точностью, которой при правильном выборе условий, достаточно для получения полезных результатов. Думаю, что закон сохранения информации тоже существует. Но при этом надо обеспечить условия замкнутости. Следует также отметить (на чем акцентирует внимание newpoisk), что информация без контекста не имеет смысла и информацией не является. Если Вася смотрит в окно и видит дождь, я Петя не смотрит в окно, то Петя никакими умозаключениями не получит 1 бит информации от том, идет дождь или нет. Однако он может спросить Васю и получить эту информацию. Конечно Петя может слышать шум дождя или капель, и сделать вывод о наличии дождя, но этот шум - тоже информация. Если у Вас есть CD на 640Мб, то это лишь означает, что он может запомнить одну из 2^(640*10^6) комбинаций нулей и единиц, но реальной информации в нем значительно меньше. Более того, информационная ценность будет зависеть, от того к кому он попадет. Если у вас нет компьютера или CD привода, то это просто кусок пластика. Что касается правил вывода и получения новой информации, то я бы не называл это новой информацией, потому как выполнение формальных процедур вывода это лишь вопрос затрат времени. Более того, легко придумать правило, порождающее бесконечное число "фактов", что должно означать, что в исходной конечной информации содержится бесконечный объем информации, что противечит самому себе. Думаю, что и в замкнуто системе нет закона сохранения информации. Впрочем, буду совершенно согласен с этим законом, если определить, что такое "новая" информация. Если Modus Ponent (МР) не считать законом получения новой информации... а считать ... даже не знаю тогда, как его считать, то можно говорить о том, что вся информация (тут даже лучше знания) уже существуют и мы их только открываем. Тогда ДА эти знания вообще никак не меняются и потому есть закон сохранения информации (даже если этих знаний бесконечное кол-во). Если же, не говорить о том, что знания существуют заранее, то МР создает новые знания, причем когда он их создает, он не уничтожает какие-либо другие знания, а поэтому, знания только накапливаются при использовании этого закона. С другой стороны, если не делать равенства между знаниями и информацией... то подход будет несколько другой (т.е. рассуждения). У любой системы есть базис (т.е. ее аксиоматика) Тогда можно говорить об информативности этой аксиоматики (т.е. на сколько много информации дают эти аксиомы). Т.е. как много выводов (знаний) можно будет сделать (получить) из этих предпосылок. Тогда информация вообще не будет изменяться, в не зависимости от того что мы думаем. Она будет изменяться только относительно ново-поступившим данным. Возможно это как раз то, о чем вы говорили в примере с дождем. Но в таком случае, я вообще не вижу смысла говорить о сохранении информации, так как попросту нет функций преобразования. Т.е. информация окажется просто свойством системы знаний и ВСЕ. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 20 авг 08 15:58 "1 Либо информация передаётся от А к Б (что касается и кластера нейронов А, Б и человека А,Б) 2 Либо информация создаётся в А (хотя КАК ЭТО я понять не в силах. Это как возникновение ЧЕГО-ТО из НИЧЕГО безо всяких причин)" Ещё раз прочитайте, о чём говорилось. Информация ниоткуда не возникает и бесследно не исчезает. Это закон сохранения информации, основанный на законе сохранения энергии. Информация передаётся от передатчика к приёмнику, через сигнал, который изменяет состояние приёмника. Если состояние приёмника изменено не было - сигнал считается ниже чувствительности приёмника, считается непринятым, считается что для приёмника сигнал не существовал. Используя более совершенные приёмники, можно принять больше сигналов, чем менее совершенными. Переданный сигнал, перемещающийся от физического передатчика к физическому приёмнику в физической среде, порождает физические изменения, по которым, при желании и возможности можно восстановить сигнал, не принятый слабочуствительным приёмником. Потоки фотонов, электрические импульсы в мозгу являются причиной и следствием перемещения информации, которая до этого содержалась в другом месте. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: истина Добавлено: 20 авг 08 16:55 Цитата: Автор: гость "1 Либо информация передаётся от А к Б (что касается и кластера нейронов А, Б и человека А,Б) 2 Либо информация создаётся в А (хотя КАК ЭТО я понять не в силах. Это как возникновение ЧЕГО-ТО из НИЧЕГО безо всяких причин)" Ещё раз прочитайте, о чём говорилось. Информация ниоткуда не возникает и бесследно не исчезает. Это закон сохранения информации, основанный на законе сохранения энергии. Информация передаётся от передатчика к приёмнику, через сигнал, который изменяет состояние приёмника. Если состояние приёмника изменено не было - сигнал считается ниже чувствительности приёмника, считается непринятым, считается что для приёмника сигнал не существовал. Используя более совершенные приёмники, можно принять больше сигналов, чем менее совершенными. Переданный сигнал, перемещающийся от физического передатчика к физическому приёмнику в физической среде, порождает физические изменения, по которым, при желании и возможности можно восстановить сигнал, не принятый слабочуствительным приёмником. Потоки фотонов, электрические импульсы в мозгу являются причиной и следствием перемещения информации, которая до этого содержалась в другом месте. Ну так вы как раз описали что такого закона НЕТ. и даже пример привели. Во-первых надо говорить об одной и той же системе. если уж вы сравниваете энергию и информацию. Но у энергии трансфорации в рамках одной системы будут, а у информации в рамках одной системы НЕ БУДЕТ! Если дождь идет (1 бит инфы) то как не трансформируй энергию это всегда будет 1 бит инфы о том, что дождь идет!!!!! НУ НЕТ ЕЕ, ТРАСФОРМАЦИИ у ИНФОРМАЦИИ. Поэтому просто бессмысленно говорить о сохранении. Другое дело это передача информации от одной системы в другую. Но тут простите, и энергия не будет сохраняться. так что тут и сравнивать нечего. Зато, кстати, я вполне могу представить, как информация в рамках одной системы ИСЧЕЗАЕТ безвозвратно!!!!!! чего с энергией быть не может!!!! Есть домик из кубиков... кулаком по нему ударили одна энергия перешла в другую и т.д. а вот информация разрушилась! Энтропия кубиков увеличилась (именно информационная энтропия), инфы стало меньше, но нигде в другом месте ее не прибавилось! Вот вам и не сохранение. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 20 авг 08 17:13 "Если дождь идет" Для кого идёт? Обладающий информацией, что дождь в таком месте "идёт": а) получил её в момент Х б) Хранит её (путём поддержания сигнала в исходном состоянии) для ТОГО момента. Как видите, информация о том, что ТОГДА шёл дождь не имеет ничего общего с тем, идёт ли дождь СЕЙЧАС. В следующую секунду дождь-то уже может и не идти. Вот так вот. "Есть домик из кубиков... кулаком по нему ударили одна энергия перешла в другую" Информация осталась. Информация касания кулака о поверхность кубика перешла в информацию сдвига кубика, сдвига кубиком следующего кубика и так далее. Имея конечное положение кубиков после разрушения дома - имеем информацию о произошедшем падении, о ударившей руке и так далее и так далее. Почему кубики лежат именно так? Что-то послужило этому причиной. Упавшие кубики передали свою энергию в пол и информация о падении шариков повысила энергию пола, который так же на что-то повлияет, что в свою очередь повлияет ещё на что-то и так далее. И всё снова упёрлось в сохранение энергии. [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: истина Добавлено: 20 авг 08 17:14 * информация о падении кубиков [Ответ][Цитата]
Стр.3 (8): 1  2  [3]  4  5  6  7  8 << < Пред. | След. > >>