Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (3) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Практика программирования ИИ
Львович Сообщений: 303	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 10 янв 07 17:46 Цитата: Автор: daner --->>>>>> Mad_God Последний абзац вообще полный параноидальный бред! Ну что уж так? Mad_God, конечно, многословен, и 95% его "открытий" уже всем известны, но в 5% у него самобытный (не говорю что верный!) взгляд на проблемы. А в вузе и в книгах быстро "вправят мозги" и 100% мыслей будет "как у всех". Прощай Безумный_Бог! Это оборотная сторона. По существу топика. Почему мы зациклились на самомодификации кода? А почему бы не самоодифицировать "железо"? Как? Да очень просто: был элемент И, сделаем ИЛИ, или посоединяем их в разном порядке, вдруг ИИ появится? Главное достоинство этого подхода - получим параллельный ИИ! [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 10 янв 07 19:29 Простите, что вызвал у Вас параноидальный бред Но это Ваш личный бред а не мой. Я всего лишь описал факты, а вы их уже интерпритировали как Вам захотелось. Другими словами, каждый думает в меру своей распущености. И впредь я бы попросил бы Вас, Уважаемый daner, не вносить в темы Ваше личное мнение о продукте моего интеллектуального труда, а приводить контраргументы, чтобы Мне и Всем Остальным стало ясно, что я написал бред. Лично я так не считаю. Бездарным себя тоже не считаю. Теорию программирования я знаю хорошо, конкретных наработок мало. Но это не значит, что я не знаком с физикой Ньютона. А пока задумайтесь вот о чем: подсознание Вам не дает признать, что я прав, и Вы начинаете рефлексировать, поддаваться эмоциям и переходить на личности. Поскольку сказать Вам нечего, то лучше бы Вы не ничего не писали. Мне чертовски обидно от того, возможно, я отвечаю на сообщение какого-то малолетки, который только и может восклицать: "это бред, все не так, только я не знаю, как. Если бы вы подучились, то стали бы умнее" Вы писали: "Оставьте пока ИИ в стороне, займитесь программированием, почитайте не только книжки по языкам программирования, но и книги по алгоритмам и хоть немного коснитесь теории сложности (complexity). После того как начнете понимать процесс программирования мы поговорим о том , специально ли разделяют функции программ или нет другого выхода, из-за ресурсов и сложности." С чего вы взяли, что мне нужно заняться программированием и оставить ИИ в стороне? Как раз из-за ИИ я стал заниматься програиированием и занимаюсь им постоянно. Давайте поговорим о том, разделяют ли функции программ по той причине, по которой я сказал, прямо сейчас. Почему нет программы, которая умеет все? Умеет распознавать голос, работать с текстом, переводить его, исправлять ошибки, искать слова в базе данных интернета, рисовать рисунки, проигрывать музыку и фильмы, короче, предоставлять доступ пользователя к любым видам цифровой информации всеобъемлюще и стандартно? Такая программа есть - это операционная система со всем набором программ. Но она ничего не делает самостоятельно. На все ей нужна команда и разрешение человека. Представьте: ви читаете текст (который, возможно надиктовали в микрофон - я пробовал это в Висте). Встретилось Вам какое-то слово, вы хотите побольше узнать о нем. Что Вы делаете? Копируете его и запускаете Интернет Эксплорер. Переходите на Гугл и перебираете горы информации. А что бы было, если бы программа была цельная? Вы зажали контрол, например, щелкнули мышкой и программа сама зашла в интернет, нашла вам основную информацию по этому слову. Никакой рекламы, ничего лишнего, каждая ссылка ведет в нужное место и работает! Это не должен делать человек, все это может сделать программа. С выбранного слова Вы легко можете перейти на соответствующую слову картинку или посмотреть фильм. В любом месте фильма вы можете задать вопрос голосом или набрать командный текст и получить внятный ответ, который уже был дан ранее каким-то человеком. Но фильмы и музыка - это слишком большой объем информации, его сложно пока предоставлять вовремя в желаемом объеме. Скорее, реальнее воссоздавать фильмы из текста, тем более что нынешние ресурсы трехмерного рендеринга это позволяют. Такие фильмы, я думаю, стали бы очень популярны. Но самое главное - книги можно хранить и динамически подгружать из интернета в очень большом количестве. Но что мы видим? Почему в Интернете нет централизованого управления, хотя каждый компьютер, каждый сервер принадлежит разумному человеку? Почему информация зачастую не просто сомнительная а вообще бессмысленная, не соответствующая даже признакам связанного текста. Информации нельзя доверять, она перестает быть надежной. Истинная информация со временем станет становится все дороже, в некотором времени вряд ли кто-то сможет прочитать исходный вариант Библии, произведений классиков, тому подобное. Под обложками учебников мы будем находить невероятные высказывания современных "ученых", которые уже сейчас незаметно наполняют рынок книг своими "произведениями" Не может этого быть, чтобы у такой важной системы не было конкретного владельца, хозяина, управляющего. А проэктирование ПК? А Виндовс? С какой целью это было сделано? В какой момент умственных и трудовых ресурсов корпораций стало достаточно чтобы не только предугадать дальнейшее развитие компьютерной индустрии, но и спланировать это дальнейшее развитие"? Или может кто-то считает, что в Microsoft+Intel+AMD дураки сидят? Деньги зарабатывают, а как и почему - не знают? Конечно, похоже на теорию заговора. Но не забыли ли вы прописную истину, что компьютеры придумали на фон Неймановской теории, которая создана при наблюдении за человеком и с целью воссоздать человека в механизме? Какими бы простыми не были механизмы, которые привели к появлению компьютеров, все их создатели постоянно осознавали: еще чуть чуть и они смогут создать "думающую машину" Но им всегда не доставало поддержки. И еще: когда создавали компьютеры, уже были известно, как они будут работать, из каких частей будут состоять, какие возможности смогут предоставлять. Главное: необходим был труд множества людей, продолжительный труд, чтобы перевести теорию в практику. Вот так же и с интеллектом. Теория есть, как и что - понятно, а для создания нужно люди, время и труд. http://www.icfcst.kiev.ua/museum/Early_r.html прочитайте это, если хотите. Большое спасибо, Львович, за поддержку. Я считаю, что нужно почаще обращать внимание на "банальности", потому что они действительно важны, а не "оригинальничать", выбирая ложный путь, о котором уже известно, что он ложный. Например, начинают разглагольствовать о лжи ИИ, если это совершенно не та проблема, о которой стоит говорить сейчас. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	Совсем очумёл Добавлено: 10 янв 07 20:14 >Например, начинают разглагольствовать о лжи ИИ, если это совершенно не та проблема, о которой стоит говорить сейчас. Это я так понимаю ко мне? Ну так предлагайте о чем нужно говорить СЕЙЧАС! Давайте говорить как практически создать ИИ. Начинайте я поддержу (возможно). А то что-то все дураки не о том говорят. От досада! Нам нужен комитет по объединению всех дураков который будет заставлять их говорить о том о чем нужно говорить СЕЙЧАС! Главой такого комитета назначается Mad_god. Он действительно тот человек который знает (только почему-то молчит (никто не знает почему)) о чём нужно говорить. И пока он не разрешит, чтобы никто на форуме постов не оставлял! А то еще начнете разглагольствовать о не тех проблемах! Все сообщения предварительно нужно отсылать ему на емейл! Он подумает, прикинет полезность вашего сообщения, немножко его отредактирует (не больше чем 90% контента) и разрешит Вам его публиковать. Все топики нужно поддавать тщательнейшему анализу. Не дай бог (нет нормальный а не mad) там будет что-то не то! И вообще нужно ограничить доступ к общественным паркам, общественным концертам, общественным туалетам, а то налазят всякие, и обсы...Ой. Об чем это я? А ну да: СЕЙЧАС! Все должно быть по расписанию! MAD_CORWIN. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 10 янв 07 21:20 Львович: <А в вузе и в книгах быстро "вправят мозги" и 100% мыслей будет "как у всех".> ------- Думаю, Вы преувеличиваете. Если мозги вправляют "на 100 %" - это значит, что своих мыслей совсем не было... <По существу топика. Почему мы зациклились на самомодификации кода? А почему бы не самоодифицировать "железо"? > ------- Потому что модифицировать софт гораздо проще . А если появится действительно стоящая идея - под нее тут же сделают железо, без проблем. Только пока такой не видать... Mad_God: <Вот так же и с интеллектом. Теория есть, как и что - понятно, а для создания нужно люди, время и труд.> -------- Не волнуйтесь, "как и что - понятно" в отношении strong AI - это временное явление. Длится оно обычно до того момента, как начинаешь программировать [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Совсем очумёл Добавлено: 10 янв 07 22:43 Простите Corwin, честно простите... Не думал, что Вас так неосторожно задену. Не хотел. Но какие вы идеи толкаете! Правда им не суждено сбыться, увы. Я имею ввиду "Главой такого комитета назначается Mad_god. Он действительно тот человек который знает (только почему-то молчит" (а никто его не слышит) Чесно говоря, было бы неплохо иногда форум чистить и превращать посты в статьи, которые затем снова осуждать и переписывать. ТАк и новые посетители будут видеть что здесь все по-взрослому и старые радоваться. Хоть я не админ, но душа болит. Dreamer: я уже начал программировать, а вы? Сложность только в сложности программирования, то есть нахождения методов. А ЧТО делать мне уже известно еще с прошлого года. Все: пишите в АСЮ 373-193-481. Буду рад видеть, что Вы присоединились к общему делу. И - вашему вниманию несколько новых серьезных тем. Давайте обсудим, кто-то имеет что-то сказать? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Совсем очумёл Добавлено: 10 янв 07 23:21 >Не волнуйтесь, "как и что - понятно" в отношении strong AI - >это временное явление. Длится оно обычно до того момента, >как начинаешь программировать Вот и я о том же самом!!! понятно только тем, кто не пытался сделать сам! А если человек пишет, что-то типа : "я вот собирался написать клиента к базе данных (последнее слово в области ИИ), но вот как-то не силен в этом". Вот и получается, что "все понятно", а проверить нет возможности. Сделал предложение, что стоило бы такую возможность приобрести, так нет, оказалось, обидел. Вы ,mad_god, вместо того, что бы обижаться, лучше последовали бы моему совету! Из того, что вы пишите, глубоко сомневаюсь, что вы знакомы с компьютерной теорией на достаточном уровне для ИИ (да и не только). Я не советовал вам вообще бросить заниматься ИИ. У вас нет базы. Учитывая то, что вы постоянно придумываете разные "колеса" вы человек не глупый (я этого не отрицаю), но дальше "колес" у вас, к сожалению, не идет. Доказывать что "бред" это "бред"... увольте. Это не эмоции, просто все перечисленные вами "причинно-следственные" связи, не имеют под собой никакого основания. Вам фантастику писать надо (сюрреалистическую) "Люди покупают компьютер, что бы иметь дома того, кто глупее их". Вы что, хотите что бы я опровергал эту ... (простите) фигню? Или вот еще : "Почему Интернет не централизован?". Почитайте хотя бы азы распределенного вычисления, вопрос отпадет сам собой. Ой, все, хватит... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Совсем очумёл Добавлено: 10 янв 07 23:28 >Мне чертовски обидно от того, возможно, я отвечаю на сообщение какого-то >малолетки, который только и может восклицать: "это бред, все не так, >только я не знаю, как. Если бы вы подучились, то стали бы умнее" Не переживайте вы так сильно Отвечаете вы не малолетки (как в смысле возраста, так и опыта в программировании), так что за это не переживайте. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	Не по теме Добавлено: 12 янв 07 16:34 Пропал топик. А такое хорошее название... >только почему-то молчит (а никто его не слышит) Ну если человек молчит тогда его действительно сложно услышать. >было бы неплохо иногда форум чистить и превращать посты в статьи Было бы действительно неплохо. Но если почитать топики то обнаруживается что на один вопрос может быть множество взглядов. И определить какой взгляд правильный (чтобы на его основании написать статью) очень сложно. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 14 янв 07 6:18 Цитата: Автор: Dreamer Львович: <А в вузе и в книгах быстро "вправят мозги" и 100% мыслей будет "как у всех".> ------- Думаю, Вы преувеличиваете. Если мозги вправляют "на 100 %" - это значит, что своих мыслей совсем не было... <По существу топика. Почему мы зациклились на самомодификации кода? А почему бы не самоодифицировать "железо"? > ------- Потому что модифицировать софт гораздо проще . А если появится действительно стоящая идея - под нее тут же сделают железо, без проблем. Только пока такой не видать... Да, немного преувеличиваю . Если уже иметь набор своих взглядов и подходить к чтению критически, то эти собсвенные взгляды только отшлифуются. А вот про вузы такое не сказал бы, там с преподом особенно не поспоришь, выбирать книги и курсы не получится, там цель - не осмысливание, а получение зачета, экзамена, диплома. Про модификацию: А не предлагаю перепаивать элементы Достаточно использовать изменяемые элементы, которые в зависимости от значения в ячейке памяти выполняют разные логические функции. Софт это или хард - решайте сами. СОвременные компьютеры позволяют смоделировать любое "железо", например нейронные сети, поэтому выделить границу, что-же именно модифицируется порой очень сложно. В одном Вы абсолютно правы - стоящей идеи пока нет. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 14 янв 07 13:00 >Да, немного преувеличиваю . Если уже иметь набор своих взглядов и >подходить к чтению критически, то эти собсвенные взгляды только >отшлифуются. А вот про вузы такое не сказал бы, там с преподом >особенно не поспоришь, выбирать книги и курсы не получится, >там цель - не осмысливание, а получение зачета, экзамена, диплома. У меня в вузе, была пара курсов по религии. То, что я сдал их на отлично, совсем не говорит о том, что я стал в Бога верить!. Во-первых, взгляды должны появляться на основе знаний!!! а не так как у некоторых (и я сей час говорю далеко не о конкретном человеке) на пустом месте и праздных наблюдениях. А во-вторых, знания, пусть даже навязанное, никогда еще не вредило собственному мнению. В вузе (во всяком случае, я не сталкивался) никогда не навязывают мнение, там навязывают знания. Про модификации железа и софта. На сколько я знаю, изначально софт был придуман фон Нейманом как раз для того, что бы не модифицировать железо! И вообще, какой в этом смысл? какую выгоду мы получим от модификации железа а не софта (принципиально)? Говорите о параллельности? поставьте пару процессоров (я не рассуждаю о цене, я говорю о принципиальной разнице). т.е. ее нет, а софт удобнее [Ответ][Цитата]
Евгеньев Виктор Сообщений: 6	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 14 янв 07 23:09 ?Модификация железа, а не софта? Каким именно образом, разрешите спросить? Если, конечно, речь идет о машинах построенных на основе фон-неймановской модели? Лично я, не вижу хоть сколько-нибудь реальных путей для этого. Софт модифицировать гораздо более легче и гораздо более естественнее. Про ВУЗы... Правы все, но, надеюсь, никто не станет спорить, что там не учат думать(в большинстве своем), не учат мыслить, а всего лишь дают некий объем знаний, разжеванный и прдназначенный, для нынешних студентов(надеюсь, все представляют кто ЭТО, опять таки, я говорю не про всех). ПО ТЕМЕ Написанно весьма непонятно, поэтому задавайте вопросы. Если расписывать в деталях, может ускользнуть смысл. Просто самомодификация программы ничего никогда не даст, но если связать самомодификационный алгоритм с корректным входом и базой модификаций, которые в прошлом решали сходные задачи достачно хорошо, вполне реально ожидать приличный результат. Или я не прав? Сложность в другом, как заставить решить за приемлемое время измененную задачу? судя по всему придется разбивать её на части уже знакомые системе, и не известные. Потом придется каком-то образом образом генерировать ожидаемое решение(подскажите, если кто-нибудь знает как этого добиться), и смотреть какие перестановки делают наиболее близкий к ожидаемому результату вывод. Я пришел к выводу, что тут должны помочь: 1*) Генетические алгоритмы. На начальном этапе. 2) Нейронные сети. Вес определяется результатами работы 1* По поводу того, как генерировать ожидаемое решение, я сейчас, если честно, в тупике. Возможно(?), результата удастся дабиться при помощи нечеткой логики. Но у меня возникают предположения, что применить это получиться для узкого круга задач. Причем, кажется, он будет намного уже, чем я предполагаю. Многие мне советую составить базу данных по максимально большому типу задач. Считаю это неверным путем, потому что обработка данных для новой задачи затянется на недопустимо большое время. Можно, в принципе, выделить(грубо говоря создать массив), с некоторыми фундаментальными характеристиками по которым система будет определять тип объекта, а задачу ставить как связь между объектами и изменением этих самых характеристик. Тогда, возможно, и удастся автоматизировать решение задачи нового типа. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 15 янв 07 0:16 Слишком пространно! Алгоритм, пусть и не в деталях (и даже лучше не в деталях), в "студию". Иначе, нет предмета для обсуждения. [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 15 янв 07 17:45 Чтож, вот Вам алгоритм. Правда, для начала необходимо определить основные функциональные составляющие, которыми он будет управлять и на которых должен быть основан. 1. Неизменяемая матрица, образец алгоритма, который будет перезапускаться, если произведены опасные изменения. 2. Счетчик перезапусков, который обозначает, какие из изменений нужно обозначить как опасные: те, которые привели к перезапуску. 3. Генератор последовательностей 4. Хранилище последовательностей. 5. Иерархическое хранилище полезных последовательностей. 6. Память, каналы ввода-вывода 7. Арифметическое и логическое устройство, регистры, область памяти для данных и кодов. 8. Указатели и флаги. Сам алгоритм: Предназначение: определять полезность последовательностей, Продолжать алгоритм согласно полезным последовательностям. Полезные последовательности образуют сеть безусловно полезных последовательностей, в которой каждая последовательность, называемая в дальнейшем Абстракция приводит к одной из нескольких возможных Абстракций. Примеры: человек сгибает мышцы, управляет речью при помощи мышц, управляет органами, управляет вычислениями. Все это при помощи последовательностей команд. Таким образом последовательности команд хранятся в виде данных, которые становятся кодом, как только попадают на вход управляющих устройств. Задача алгоритма - подавать необходимые команды в нужное время в нужной последовательности, а значит - решать, какие команды выгоднее, полезнее. Так как абстракции образовывают сеть, эта сеть уменьшается и увеличивается в зависимости от последствий команд. Значит, необходимо направить алгоритм на поддержание сети в растущем или хотя бы в неуменьшающемся состоянии. Примеры: потеря руки, потеря работы, потеря близких приводит к уменьшению сети. Обучение, копирование поведения, следование законам, правилам приводит к расширению сети. Примеры сети: абстракция "речь". Включает в себя управление голосовыми связками. Может быть связана со слуховыми впечатлениями от собственного голоса. абстракция "движение". Может быть связана с осязательными впечатлениями. Абстракция "равновесие". Может быть связана с впечатлениями от падений, их частоты, впечатлениямии от "среднего уха" Сам алгоритм: Поиск сети. Если сеть пуста - генерировать последовательность команд. Искать в потоке входящих данных повторяющиеся элементы. То есть: запоминать все элементы, отсеивать повторения. Самыми важными будут самые распространенные последовательности, уникальные, возможно длинные, передающиеся на протяжении длительного периода - долгоиграющие последовательности. Определить начало последовательности (до ее окончания) по совпадению начал, запланировать в ответ командную последовательность. Если командная последовательность изменила входящую - запомнить командную и входящую как полезную пару - причина-следствие. Есть возможность того, что мир меняется сам. Но здесь варианты такие: определенная последовательность прекращается и заменяется другой, что может быть связано с начала с какой то командой, но повторный опыт разорвет эту комбинацию. Сначала чувствительность очень маленькая: входящая информация упрощается - человек различает тьму и свет, холод и тепло, боль и удовольствие и пр. в простейшем режиме: "ПРАВДА" и "ЛОЖЬ". В дальнейшем чувствительность повышается, подробностей становится больше. Например, сигнал голода идет постоянно и воспринимается как продолжительный сигнал, котрый изменится (затихнет) когда голод погасить. Когда голод гаснет(это происходит при кормлении внутри материнского живота)- мозг младенца это запоминает. Когда ритм изменяется (после рождения) младенец начинает генерировать последовательности и пробует их выполнить. Одна из первых последовательностей - крик и обозначает, что что-то идет не так, как ожидалось. Но я думаю, что вы знаете, что крик младенца не связан только с голодом? Он применяет крик когда только может, потому что это единственное, что он пока умеет делать. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 16 янв 07 2:29 Простите,Mad_God, дочитал ваш пост примерно до трети, дальше сил не хватило (спать надо), так что конкретного мнения о том, что вы написали, пока не имею. Но пока читал, о рассуждениях про последовательности, все это повеяло Марковскими процессами и reinf. learning. Может быть, вы, конечно, имели в виду что-то другое, но если вы еще не знакомы с MDP, PMDP и т.д. НАСТОЯТЕЛЬНО советую почитать об этом. Это Азбука для тех, кто занимается ИИ, да и вообще вам будет интересно, так как мне кажется, вы найдете там много ответов по данному вопросу. [Ответ][Цитата]
Gexon Сообщений: 103	На: Практика программирования ИИ Добавлено: 11 сен 10 21:17 интересная идея автора топика. жаль нет обратной связи [Ответ][Цитата]
Стр.2 (3): 1  [2]  3 << < Пред. | След. > >>