Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.24 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 9:14 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev На самом деле, тут нет никакого снизу и сверху - Вы просто необоснованно/бездоказательно предполагаете обязательное одновременное наличие как компетенций, так и энтузиазма (вернее, жертвенности в пользу некоторых бенефициаров, коим нет числа - начиная с манагеров и заканчивая простыми вэлферщиками). Увы, ан масс это осталось в прошлом. Мы и так тут тратим время на мечтания, вместо того, чтобы тупо бабломицин обмолачивать. Имхо маловероятно добиться значительного результата, не посвящая себя делу целиком. Бог гениальных достижений не любит конкуренции. Поэтому и награждает только уже на излете, когда клиенту уже нужен отдых. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 11:43 Цитата: Автор: kondrat По-моему, еще круче - работа на основе модели сообщества собеседников. Это ты и вправду круто загнул. Так как это уже следующий уровень. ИМХО. А "бабломицин обмолачивать", как ты говоришь, можно при помощи одной только "модели собеседника", и спрос на такие поделки реально есть, даже у военных, не говоря уже про обычных обывателей, которым лишь бы было с кем поболтать... хоть с Сири, хоть с Окей, гуглом, хоть с телевизором - был бы собеседник. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 13:15 Просто собеседник также эффективен, как бык-производитель без яиц. Это троичная связка между прошлым и будущим. Она определяет прогресс от простого к сложному. Нижний стаб этого дела можно назначить. К сожалению, у него не будет адекватной истории. И угадать его самое эффективное поведение будет сложно. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 13:18 Поэтому придется тратить много ресурсов, чтобы скакать от совсем простых моделей [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 13:43 Кстати, про универсальное угадывание тут немного потерли в постах про гауссов порог. Но темы до конца не раскрыли [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 13:58 Ну и конечно пост про бабломицин был не про бабломицин, а про самоотверженное служение идее [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 14:14 Эм, но создание и поддержание любых моделей (в т.ч. собеседника) входит в "обучение чему угодно". И обученная программа реагирует не только на события, но и на изменения поддерживаемых моделей. Суть в том, что изначально в программе нет никаких моделей, но в процессе её взаимодействия с окружающей средой в ней формируются эти самые модели, отражающие реальность в той или иной степени. И когда я говорю "программа должна обучаться чему угодно" я подразумеваю, что она должна быть способна создавать и использовать модели. Естественно, модели создаются не "по волшебству", а за счёт свойств алгоритмов ядра интеллекта. Так что у нас тут получилось небольшое недопонимание взглядов на один и тот же предмет. Думать об этом сейчас, безусловно, необходимо, но не нужно зацикливаться на этом, пока нет и зародыша ИИ. Это аналогично попытке спасти человечество от "озлобленного на весь мир сверхумного супер-ИИ", когда нет и намёка на появление хотя бы "ИИ в форме безобидного ребёнка-дауна". Межличностные отношения - это, конечно, хорошо, но это не признак интеллекта. Аутистам тяжело поддерживать отношения с другими людьми, однако они обладают естественным интеллектом. А шахматный бот не ИИ вовсе не потому, что не подстраивается под противника. При желании можно сделать шахматную программу, которая будет анализировать ходы (поведение) противника и подстраивать свою игру под него, но это не сделает из неё сильный ИИ. Сильный, а, если точнее, общий ИИ - это программа, которую можно научить самым разным вещам, точнее - чему угодно, и при этом не нужно изменять её исходные коды и архитектуру базы данных (или топологию нейросети и т.п.). В том числе можно научить вести диалог и подстраиваться под модель собеседника. Ящитаю, что в этой теме нужно рассматривать более приземлённые и более актуальные аспекты программы ИИ, а именно как автоматически конвертировать произвольный текст (для начала - императивный, а потом уже можно и об описательном подумать) на любом естественном языке в понятный компьютеру набор операций, а не детали взаимоотношений человека и мыслящей машины. Не факт, что в результате этого обсуждения родится "мыслящая машина", но польза для компьютерных наук определённо будет (если результатом будет программа или алгоритм). [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 11 окт 16 16:27 У каждого свой путь. Моё дело предложить [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 3:34 Изменено: 12 окт 16 3:35 TimKruz, я же с тобой не спорю, так как считаю, что человек никогда не меняет своей точки зрения, особенно в результате спора. Просто я пользуюсь случаем, чтобы еще раз переосмыслить своё собственное мнение, и попробовать его грамотно сформулировать и доступно изложить. Тем более, что, как я уже говорил, в итоге твоя точка зрения может оказаться более правильной, чем моя. Так что, не думай, что я на тебя "наезжаю", и пытаюсь на тебя повлиять. Работай, как работаешь. Важен результат. Цитата: Автор: TimKruz Эм, но создание и поддержание любых моделей (в т.ч. собеседника) входит в "обучение чему угодно". И обученная программа реагирует не только на события, но и на изменения поддерживаемых моделей. Суть в том, что изначально в программе нет никаких моделей, но в процессе её взаимодействия с окружающей средой в ней формируются эти самые модели, отражающие реальность в той или иной степени. И когда я говорю "программа должна обучаться чему угодно" я подразумеваю, что она должна быть способна создавать и использовать модели. Естественно, модели создаются не "по волшебству", а за счёт свойств алгоритмов ядра интеллекта. Так что у нас тут получилось небольшое недопонимание взглядов на один и тот же предмет. Хотелось бы знать, как программа, в которой изначально нет никаких моделей, в процессе взаимодействия с окружающей средой (или в результате обучения) формирует внутри себя различные модели. Хотя бы в общих чертах. Для меня это важно, так как Мышление на основе созданных внутри памяти Моделей - это одно из моих ключевых положений. И эти вопросы прорабатывались мною очень очень основательно. И поэтому я могу судить о том, может ли сформироваться модель или нет, а если может, то - какая, как и в какой именно момент. Так что - жду от тебя ответа. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 7:10 vp> Хотя бы в общих чертах. самое простое ('вслепую')- нейрослед который начинает реверберировать и укрепляется до степени что начинает фиксироваться уже есть в некотором роде модель стимула, а взаимодействие с другими следами делают протомодель более моделью. из ассортимента предмоделей отбираются те, которые становятся собственно моделями, вносящими вклад во вписанность организма в среду. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 9:27 Изменено: 12 окт 16 9:30 Цитата: Хотелось бы знать, как программа, в которой изначально нет никаких моделей, в процессе взаимодействия с окружающей средой (или в результате обучения) формирует внутри себя различные модели. Хотя бы в общих чертах. Вот есть программы для создания 3D-моделей. Возьмём, к примеру, бесплатный Blender. Создаём новый файл. Что мы в нём имеем? Ничего. Но пользователь (для программы типа Блендера пользователь - это как окружающая среда для организма) может понажимать кнопочки - и создать в пустом документе плоскость, куб, сферу, цилиндр, конус или тор. Все они состоят только лишь из одинаковых вертексов (вершин), соединённых между собой рёбрами и гранями, то есть они отличаются лишь количеством, положением и порядком обхода вершин. Далее пользователь может всячески видоизменять эти фигуры - создавать новые вершины, выдавливать грани и т.д. То есть получается, что из пустого файла программа за счёт взаимодействия с окружающей средой (пользователем) создала некие сложные модели. При этом программе даже не нужно хранить заготовки всяких геометрических фигур (кубов, сфер и т.п.) - ей достаточно уметь работать с вершинами (вершина - не модель), т.е. уметь создавать, перемещать и соединять их (создавать рёбра и грани) - всё остальное сделает пользователь, т.е. соберёт из вершин кубы, скопирует их и создаст из кубов дома и т.д. Та же ситуация и с программой ИИ - ей достаточно уметь обрабатывать базовую единицу информации (скажем, один символ в формате Юникода), соединять её с другими, сохранять и вызывать из памяти и т.д. Всё остальное сделает окружающая среда. Естественно, помимо базовой единицы информации должны быть базовые реакции на действия окружающей среды - т.е. интерфейсы и связанная с ними логика. В случае с Блендером - это экранные кнопочки, поля для введения чисел, клавиатурные шорткаты и т.д. Цитата: что человек никогда не меняет своей точки зрения, особенно в результате спора Моё мнение можно изменить, если я обнаружу, что логика оппонента логичнее моей логики, а аргументы оппонента перевешивают мои аргументы. Менять точку зрения полезно, ибо любое изменение может в конечном итоге приблизить к разрешению задачи, а неизменное мнение - это, проще говоря, застой, болото для мыслей... Свежие идеи жизненно необходимы для любого проекта. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 11:26 Изменено: 12 окт 16 13:20 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* (Хмур) vp> Хотя бы в общих чертах. самое простое ('вслепую')- нейрослед который начинает реверберировать и укрепляется до степени что начинает фиксироваться уже есть в некотором роде модель стимула, а взаимодействие с другими следами делают протомодель более моделью. из ассортимента предмоделей отбираются те, которые становятся собственно моделями, вносящими вклад во вписанность организма в среду. Таким образом действительно получается Модель, но всего лишь как Модель реакций организма на изменяющуюся внешнюю среду, так как она запоминает (за счет остающихся следов) такие взаимодействия и реакции на них. Чем чаще будет происходить какое-нибудь событие, тем ярче и четче будет след от этого воздействия, и тем легче этот след будет активироваться при повторении подобных взаимодействий. Чем не Модель? Но к Мышлению, к сожалению, подобные модели очень сложно отнести. Цитата: Автор: TimKruz Вот есть программы для создания 3D-моделей. Возьмём, к примеру, бесплатный Blender. Создаём новый файл. Что мы в нём имеем? Ничего. Но пользователь (для программы типа Блендера пользователь - это как окружающая среда для организма) может понажимать кнопочки - и создать в пустом документе плоскость, куб, сферу, цилиндр, конус или тор. Все они состоят только лишь из одинаковых вертексов (вершин), соединённых между собой рёбрами и гранями, то есть они отличаются лишь количеством, положением и порядком обхода вершин. Та же ситуация и с программой ИИ - ей достаточно уметь обрабатывать базовую единицу информации (скажем, один символ в формате Юникода), соединять её с другими, сохранять и вызывать из памяти и т.д. Всё остальное сделает окружающая среда. Естественно, помимо базовой единицы информации должны быть базовые реакции на действия окружающей среды - т.е. интерфейсы и связанная с ними логика. В случае с Блендером - это экранные кнопочки, поля для введения чисел, клавиатурные шорткаты и т.д. Из чего состоит любая Модель? Из элементов и связей между ними. Вот ты приводишь в пример графический 3D редактор Blender, и говоришь, что когда пользователь открывает эту программу, то в ней нет НИЧЕГО (и что, следовательно, там, якобы, нет никакой модели). Но затем ты говоришь, что пользователь может, используя инструменты этой программы, устанавливать вершины, и связывать их ребрами и гранями, и таким образом он будет получать любые объемные фигуры (из ничего). Но фактически ты иллюстрируешь очень простое правило, что любая Модель складывается из каких-то конкретных элементов и вполне конкретных связей между ними, и что, собственно, именно этим и задаются все её свойства, и поэтому, если мы задали и определили базовые элементы и связывающие их отношения, то мы, на самом деле, УЖЕ ЗАДАЛИ МОДЕЛЬ (хотя ты прав, на экране еще ничего нет). И сколько бы пользователь ни старался, какие бы фигуры не создавал, он не сможет выйти за рамки этой, заданной нами, Модели. Вот, к примеру, используя этот графический 3D редактор и его возможности, можно ли создать из него текстовый редактор? А сделать из него компилятор? Музыкальный редактор? И т.д. Цитата: Автор: TimKruz Моё мнение можно изменить, если я обнаружу, что логика оппонента логичнее моей логики, а аргументы оппонента перевешивают мои аргументы. Менять точку зрения полезно, ибо любое изменение может в конечном итоге приблизить к разрешению задачи, а неизменное мнение - это, проще говоря, застой, болото для мыслей... Свежие идеи жизненно необходимы для любого проекта. Спасибо, повеселил. Хотя, знаешь... вот не так давно показывали по каналу Наука 2.0 один сюжет, так там один ученый 20 лет занимался какими-то исследованиями, считая, что всё вот так и так, а потом выяснилось, что всё совсем не так, и он говорит: "Я раньше думал, что это так, работал в этом направлении (20 лет жизни), а теперь я вижу, что это не так, и работаю в другом направлении." И корреспондент его спрашивает: "Вы что, поменяли своё мнение?!!" А он спокойно так отвечает: "Да. Это - наука." [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 13:47 Изменено: 12 окт 16 14:32 Цитата: Автор: Vpolevoj Поэтому рассмотрю ситуацию ДВА. Мы не станем заранее обучать свою программу. Вот есть у неё два блока, которые могут быть в двух заданных состояниях (и мы можем и узнать это состояние и принудительно установить любое из них), но мы не хотим тратить своё время на обучение программы, а хотим, чтобы ОНА САМА... Как это может быть? Предположим, что пользователь сел за монитор, и просит эту программу вывести ему "зеленый" цвет, а программа пока не знает, что это такое, и как это можно сделать (у неё есть и пока что определены лишь "красный", "синий", "желтый" и "белый", а её просят вывести "зеленый"). Что она может сделать в такой ситуации? Как видишь, Цель у программы уже есть, а готовых методов решения у неё на данный момент нет (наша искомая ситуация, ради чего, собственно, я и придумал этот пример). Она может начать перебирать цвета в двух имеющихся у неё блоках, смешивать их и выводить на экран. А человек будет ей говорить, угадала она или нет. И как только искомая комбинация будет ею получена - всё - Цель достигнута. Полученный результат запоминается. И далее, когда пользователь попросит вывести на экран "зеленый" цвет, она уже не будет сомневаться, и сразу сделает требуемое. Это обучение с подкреплением, то есть просто перебор с каналом обратной связи. Можно сделать некоторые градации ответов от пользователя, типа "тепло-холодно". Но все равно много из этого не выжать, тем более если модель мира простая. Под простой я понимаю модель, элементам которой, изначально присваиваются словесные метки. Хотелось бы более глубокую модель. Также хотелось бы более сложные задачи, например, обучение (объяснением) машины эвристическим методам, типа нахождение криволинейной площади интегралом, или поиска делением массива пополам каждый раз. А еще круче, когда машина понимала бы суть явлений. Типа того, что могла бы подобрать решение "закрыть окно" для задачи регулирования температуры в помещении. Вот какой должна быть модель, чтобы в ней можно было хранить такое? А на счет зацепов получается, что это каждая подзадача сцепляется со своим методом. Методов для решения подзадачи может быть несколько, тут уже сложнее, нужно смотреть по каким признакам должен быть выбран тот или иной метод. Но вот как строить длинную цепочку подзадач? Когда для решения задачи весь процесс разбивается на множество шагов. В работе с компьютером таких примеров можно привести массу. Например отправка письма с вложением: - проверить запущен ли почтовый клиент - если нет - запустить - задать получателей - задать тему письма - написать текст сообщения - прикрепить вложение (в свою очередь состоит из поиска каталога с файлом, поиска файла в каталоге) - отправить письмо При этом некоторые действия могут выполняться независимо от других, то есть порядок может быть условно-произвольным, а такие как "отправить письмо" должны выполняться аккурат в конце алгоритма. Получается, что при обучению машины эвристическому методу "отправить письмо" нужно разбивать его на шаги и указывать какие из них от каких зависят. Кстати сказать, можно было бы сосредоточиться на примерах именно взаимодействия с компьютером, это готовый виртуальный мир, для виртуального робота, и железа никакого мастерить не надо. А примеров сложных задач в нем предостаточно. Прикрутить систему зрения через съем скриншотов и замена бухгалтерам обеспечена. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 15:11 Изменено: 12 окт 16 15:41 Цитата: Автор: Vpolevoj Таким образом действительно получается Модель, но всего лишь как Модель реакций организма на изменяющуюся внешнюю среду, так как она запоминает (за счет остающихся следов) такие взаимодействия и реакции на них. Чем чаще будет происходить какое-нибудь событие, тем ярче и четче будет след от этого воздействия, и тем легче этот след будет активироваться при повторении подобных взаимодействий. Чем не Модель? Но к Мышлению, к сожалению, подобные модели очень сложно отнести. По этому методу могут нарабатываться "главные компоненты" объектов мира внутри модели, благодаря чему машина эти объекты способна отличать друг от друга. А это первый шаг в сторону мышления. Цитата: Автор: Vpolevoj и поэтому, если мы задали и определили базовые элементы и связывающие их отношения, то мы, на самом деле, УЖЕ ЗАДАЛИ МОДЕЛЬ И поэтому очень важно подойти к выбору модели мира ответственно. Тут подумалось, что может методы которые робот может совершить совсем не обособленные сущности. То есть может они должны быть частью модели, частью сети. Вернее даже частью объектов мира внутри модели. Что если это не мы можем закрыть окно, а окно может быть закрыто нами, то есть оно как бы позволяет нам совершить над ним это действие, применить к нему определенный метод. А у субъектов кроме категории действий, которые над ними можно совершать есть еще категория действий, которые могут совершать сами субъекты. Может в идентификации объекта принимает участие не только набор его свойств, а и набор возможных методов, которые можно к нему применить. Так можно классифицировать объекты по группам со схожими методами, типа как окно и дверь могли бы входить в одну из таких групп. Соответственно, из такой связки может быть выведено решение попытаться "зайти" через окно, в случае, если через дверь этого сделать не получается. Этот момент тоже можно отнести к крючкам и зацепам. С одной стороны мы желаем выполнить некоторое действие над объектом, а с другой стороны, объект "позволяет" (или нет) нам это сделать. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 12 окт 16 15:54 Изменено: 12 окт 16 15:56 Цитата: Автор: r С одной стороны мы желаем выполнить некоторое действие над объектом, а с другой стороны, объект "позволяет" (или нет) нам это сделать. Так Вы вполне благополучно докатитесь до дремучего анимизма. Объект тем и отличается от субъекта, что ничего никому не может позволить, он даже себе ничего не позволяет - кто что хочет, то с ним и делает (в пределах физики, разумеется). А подобное Вашему размазывание границ чревато, знаете ли, внушительным самообманом, когда что-то является тем, что нам нужно, только в каком-то очень узком "определенном" смысле, настолько узком, что при попытке хоть немного расширить условия применимости, все построения немедленно рушатся как карточный домик. Вот кошка, например, весьма явно не позволит ее "открыть", как и любое живое существо будет сопротивляться и противодействовать вскрытию в меру своих способностей и возможностей. [Ответ][Цитата]
Стр.24 (27): 1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27 << < Пред. | След. > >>