Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.25 (27) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Программирование поведения робота без доступа к коду
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 0:28 Изменено: 13 окт 16 0:31 Цитата: Автор: r А еще круче, когда машина понимала бы суть явлений. Типа того, что могла бы подобрать решение "закрыть окно" для задачи регулирования температуры в помещении. Вот какой должна быть модель, чтобы в ней можно было хранить такое? Ты действительно хочешь это знать? В скайп выходить не желаешь (боишься развиртуализироваться), имя своё и город не называешь (возможно, по той же причине), но ты же должен понимать, что существуют вещи, которые можно обсуждать только с глазу на глаз, так сказать, очно. Да, какие-то общие вопросы можно выносить на общее обсуждение, но как только возникает конкретика, требуется предельная осторожность. И не потому, что есть опасение, что "украдут" (идеи, решения), а потому, что форум - это не то место, где обсуждают серьезные вопросы. Так что, если для тебя какой-то вопрос становится серьезным, и ты действительно заинтересован в его решении, то - уходи от обсуждения этого вопроса на страницах форума, но если для тебя данный вопрос НЕ серьезный, то - можно и поболтать (но тогда не жди, что тебе скажут что-то по делу). А так, если оставаться в рамках форумного обсуждения, я могу тебе ответить на твой вопрос: что для того, чтобы программа могла подобрать решение задачи, типа, закрыть/открыть окно для регуляции температуры в помещении - модель у неё должна быть причинно-следственная (я отношу такие модели к уровню Сознания), и в этой модели должны быть связаны между собой два этих события - открытие/закрытие окна и изменение температуры внутри помещения. По идее, ничего сложного. Цитата: Автор: r А на счет зацепов получается, что каждая подзадача сцепляется со своим методом. Методов для решения подзадачи может быть несколько, тут уже сложнее, нужно смотреть по каким признакам должен быть выбран тот или иной метод. Но вот как строить длинную цепочку подзадач? Когда для решения задачи весь процесс разбивается на множество шагов. Тут, опять же, начинаешь ты правильно: "каждая подзадача сцепляется со своим методом". Но нужно понимать, что каждая подзадача, сама является методом для подзадачи более верхнего уровня, чем она сама, а каждый метод, соответственно, является подзадачей для методов расположенных ниже него. Исключениями являются методы самого нижнего уровня (когда ниже уже просто ничего нет), и задачи (Цели) самого верхнего уровня (когда выше ничего уже нет). А всё, что посредине, должно быть двуликим (как пазлы), позволяя надстраивать цепочку как вверх, так и вниз. Цитата: Автор: r Кстати сказать, можно было бы сосредоточиться на примерах именно взаимодействия с компьютером, это готовый виртуальный мир, для виртуального робота, и железа никакого мастерить не надо. А примеров сложных задач в нем предостаточно. Прикрутить систему зрения через съем скриншотов и замена бухгалтерам обеспечена. Да, наверное можно использовать в качестве примеров (и как поле для практики) процесс взаимодействия с компьютером. Вот только промежуточный этап, в виде снятия скриншотов, я считаю излишним. Зачем вообще нужен вывод информации на экран? Он нужен только для человека. Так как человек не видит и не знает содержимое важных для него переменных, и поэтому для него организован этот промежуточный этап визуализации. Но, когда человек смотрит на экран, то он может не увидеть важную для себя информацию, не заметить её, увидеть неправильно, ему может показаться, что он её увидел и т.д. В то время как программа может иметь доступ ко всем важным переменным НЕПОСРЕДСТВЕННО, без всяких "как бы" и "если". И вообще, раз уж речь зашла о бухгалтерских программах (а я имел некоторое время назад к ним отношение), то я считаю, что всё, что делают в этой области сейчас - полная фигня. К примеру, зачем раз в году (или раз в полгода) подводить баланс, и формировать отчетность, если программа может ПОСТОЯННО поддерживать необходимое равновесие ВСЕХ значимых переменных, и фактически поддерживать любую отчетность в актуальном состоянии в любое время. Бухгалтер (человек) и без того не нужен (априори), если все сделать по уму и отдать управление компьютеру. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 0:41 Изменено: 13 окт 16 0:42 Цитата: Автор: r Тут подумалось, что может методы которые робот может совершить совсем не обособленные сущности. То есть может они должны быть частью модели, частью сети. Вернее даже частью объектов мира внутри модели. Что если это не мы можем закрыть окно, а окно может быть закрыто нами, то есть оно как бы позволяет нам совершить над ним это действие, применить к нему определенный метод. А у субъектов кроме категории действий, которые над ними можно совершать есть еще категория действий, которые могут совершать сами субъекты. Может в идентификации объекта принимает участие не только набор его свойств, а и набор возможных методов, которые можно к нему применить. Так можно классифицировать объекты по группам со схожими методами, типа как окно и дверь могли бы входить в одну из таких групп. Соответственно, из такой связки может быть выведено решение попытаться "зайти" через окно, в случае, если через дверь этого сделать не получается. Этот момент тоже можно отнести к крючкам и зацепам. С одной стороны мы желаем выполнить некоторое действие над объектом, а с другой стороны, объект "позволяет" (или нет) нам это сделать. Да, только свойства объектов (по которым мы их различаем и идентифицируем) - и есть эти методы, которые задают и определяют действия, которые мы с этими объектами можем совершать. Свойство - это и признак (качество) и одновременно метод (действие, которое с этим объектом можно совершить). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 2:01 vp> к Мышлению, к сожалению, подобные модели очень сложно отнести. ну, можно же постараться.. можно представить как безмодельное стимул-реактивное отношение заменяется опосредованным моделями (моделями стимулов и реакций). и тогда мышлением будет совокупность процессов интерпретации моделей на стимульно-реактивном материале, межмодельные взаимодействия и сборка моделей из моделей (напр. при планировании). тут самое трудное понять как мышление в образах приводит к формированию концептов, к пространству образных моделей формируется двойственное пространство признаков и понятий, как в концепте соединяются образные модели и модели понятий и как формируется комплексный образно-понятийный процесс мышления (еще и добавочно опосредованный искусственными знаками). cложность в сквозном моделировании процесса как нейросеть (вообще информационная система) пришла бы к формированию карт нейронов детекторов на картах освещенности (от пиксельных микропризнаков к детекторам локальных особенностей на микропризнаках), карт отображения быстрого и медленного движения, карт диспарантности, карт цвета, cоотв. звуковых и моторных карт - а эти карты были бы воплощенным выделением из сенсорных массивов существенных переменных (признаков). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 3:39 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* (Хмур) vp> к Мышлению, к сожалению, подобные модели очень сложно отнести. ну, можно же постараться... тут самое трудное понять как мышление в образах приводит к формированию концептов, к пространству образных моделей формируется двойственное пространство признаков и понятий, как в концепте соединяются образные модели и модели понятий и как формируется комплексный образно-понятийный процесс мышления... сложность в сквозном моделировании процесса как нейросеть (вообще информационная система) пришла бы к формированию карт нейронов детекторов на картах освещенности (от пиксельных микропризнаков к детекторам локальных особенностей на микропризнаках), карт отображения быстрого и медленного движения, карт диспарантности, карт цвета, cоотв. звуковых и моторных карт - а эти карты были бы воплощенным выделением из сенсорных массивов существенных переменных (признаков). Наверное можно, если постараться, я не знаю... Просто, если начать об этом думать именно в этом ключе, то очень легко прийти к идее Эмоционально-Генетической Теории, или Эфирного Резонанса Паттернов, или Нечто-Когнитрона, и т.д., и т.д., поскольку, на самом деле, ничего не понятно. А вот попробовать понять, как из первичного объектно-чувственного раздражения возникает восприятие отдельных признаков, как из этих признаков складываются затем массивы понятий и формируются образные абстрактные модели - это да, было бы полезно. Так как это, на мой взгляд, уже имеет отношение к Мышлению, и к тому, как оно устроено и как функционирует. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 3:56 да, некоторые люди слишком спешат выпрыгнуть из непонятности (в конструктивном смысле) к псевдотеориям указанных примеров (за искл., таки пожалуй, нк, если очистить от биллетристики). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 4:20 Изменено: 13 окт 16 4:23 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* (Хмур) (за искл., таки пожалуй, нк, если очистить от биллетристики). Мне не хотелось бы здесь обсуждать чужие теории (для этого существуют специальные ветки), но ИМХО, теория Нечто-Когнитрона безсодержательна, так как в ней отсутствует один очень важный компонент - обратная связь. И доказать это очень легко. Представьте, что всё складывается наилучшим для изобретателя НК образом, и у него в результате эволюции его НК получился "мешок" состоящий из нескольких миллиардов (пусть даже, сотен миллиардов) случайных элементов, и между ними установились такие связи, что данный НК абсолютно точно отражает ВСЕ закономерности всего обозримого участка Вселенной, с которым он взаимодействует (вот прямо так, что и желать больше нечего - абсолютно идеально). Как вы думаете, что будет происходить дальше? В соответствии с теорией НК, дальше какой-нибудь из этих элементов "отомрет", а на его место (или вообще на любое другое случайное место) встанет другой элемент (с другими случайными свойствами), и качество всей системы не намного, но ухудшится. Следующий этап приведет к еще большему ухудшению свойств системы, следующий - к еще большему... Без всякой надежды на улучшение. А это говорит нам о том, что и самого "улучшения" никогда не было, да и не может быть, при таких исходных постулатах. Вывод. Теория НК находится ниже критики. Поэтому я её попросту не рассматриваю. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 4:41 нет, это негодная критика (предпосылание невозможного и рассмотрение неадекватного сценария), обратные связи с необходимостью возникают в нейроструктуре и закрепляются генетически, обратная связь присутсует и на уровне организации эволюционного процесса. утрируя говорят, что нк суть ГА (СОGANN), в чем 'непреходящее значение' нк (разумеется без самоценности). [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 4:49 Сама память, любая устойчивость - это обратная связь. Возврат к прошлому. Правда, понятие обратной связи, похоже, шире, чем понятие памяти [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 4:58 ну, если образование элемента памяти влияет на последующую рецепцию стимула, то ос возникает. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 6:36 Цитата: если мы задали и определили базовые элементы и связывающие их отношения, то мы, на самом деле, УЖЕ ЗАДАЛИ МОДЕЛЬ В таком случае твоё утверждение "необходимо сначала создать модель отношений для ИИ" в корне некорректна, ибо любой ИИ в своей базе УЖЕ содержит какую-то модель. И нет смысла задумываться о создании модели для ИИ, ибо он УЖЕ содержит её, как только его создали. Т.е. интеллект-ядро, которое я пишу, УЖЕ содержит некую модель, которую оно будет использовать и изменять во время взаимодействия с окружающей средой. Однако мне не нужно задумываться о том, что эта модель из себя представляет, так как она УЖЕ есть. Цитата: Вот, к примеру, используя этот графический 3D редактор и его возможности, можно ли создать из него текстовый редактор? А сделать из него компилятор? Музыкальный редактор? И т.д. Так-то там много разных фич, не имеющих отношения к редактированию вершин и их связей - рисование текстур, редактирование материалов, анимация, написание кода на встроенном СЯП (для создания игры), трекинг изображений на видео, визуализация музыки и т.д. За рамки возможностей можно выйти, если написать и подключить плагин (тоже на СЯП). В принципе плагины писать можно из самого Блендера (в редакторе кода), ибо компилировать ничего не нужно, это же скриптовый (сценарный) язык. "Компилировать" можно модели, с помощью тех же плагинов, т.е. из RAW информации о модели записывать модель в файл в определённом формате. Цитата: Спасибо, повеселил И вовсе это не смешно, я серьёзно - я периодически меняю своё мнение, если убеждаюсь, что моё текущее мнение неправильное... Это базовый механизм эволюции разума. Цитата: Тут подумалось, что может методы которые робот может совершить совсем не обособленные сущности. То есть может они должны быть частью модели, частью сети. Вернее даже частью объектов мира внутри модели. Это демагогия. Нет никакой разницы, что часть модели, а что нет. Цитата: Что если это не мы можем закрыть окно, а окно может быть закрыто нами, то есть оно как бы позволяет нам совершить над ним это действие, применить к нему определенный метод. Зависит от точки зрения: с нашей точки зрения мы можем закрыть окно, но с точки зрения окна - оно может быть закрыто нами. Однако в этом, опять же, нет никакого смысла. Цитата: форум - это не то место, где обсуждают серьезные вопросы А, то есть предыдущие 24 страницы - это так просто, баловство?! Форумы разрабатывали именно для обсуждения серьёзных вопросов. Это асечка с иркой (скайп иже с ними) - для несерьёзной болтовни. Цитата: за искл., таки пожалуй, нк, если очистить от биллетристики) Трололо. НК - это пустышка, основанная на непонимании ррр3 принципов построения ИИ. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 6:54 Цитата: Автор: TimKruz В таком случае твоё утверждение "необходимо сначала создать модель отношений для ИИ" в корне некорректна, ибо любой ИИ в своей базе УЖЕ содержит какую-то модель. И нет смысла задумываться о создании модели для ИИ, ибо он УЖЕ содержит её, как только его создали. Т.е. интеллект-ядро, которое я пишу, УЖЕ содержит некую модель, которую оно будет использовать и изменять во время взаимодействия с окружающей средой. Однако мне не нужно задумываться о том, что эта модель из себя представляет, так как она УЖЕ есть. Первое твоё утверждение верно - твоё интеллект-ядро УЖЕ содержит в себе некую модель, а вот второе твоё утверждение неверно - задумываться о том, что из себя представляет эта уже заложенная в интеллект-ядро потенциальная модель всё же нужно, потому что иначе ты не будешь представлять, какие возможности она перед тобой раскрывает (что позволяет сделать), и какие ограничения накладывает (чего сделать с её помощью будет нельзя, при всем твоём старании). И, кстати, именно поэтому в Blender-e "так много разных фич", потому что, не закладывая изначально каких-то дополнительных возможностей в систему, ничего потом и не возможно получить, так как нечему развиваться и не на что наращивать "мясо" конкретики. Посмотри с этой точки зрения на свою систему. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 7:04 Цитата: чего сделать с её помощью будет нельзя, при всем твоём старании Ограничения, безусловно, есть... Ну, например, нельзя измерить время. Для простоты я решил не учитывать время в первой версии ядра, и добавить это позже... Т.е. "модель окружающей среды" ядра на первой стадии не учитывает влияние времени... Вообще, сложно вообразить свойства ядра той или иной архитектуры, т.к. его свойства меняются в зависимости от количества данных, а человеческое воображение в силу физико-биологических ограничений не способно работать с большими массивами информации... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 7:05 иногда смешивают 3 аспекта - модели эволюции-адаптации-обучения, модели содержаний памяти и собственно модель системы (в которую можно включить модели предыдущих типов). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 8:09 Изменено: 13 окт 16 8:12 Цитата: Автор: Vpolevoj Вывод. Теория НК находится ниже критики. Цитата: Автор: гость 78.25.123.* (Хмур) нет, это негодная критика Я не критикую теорию НК, так как считаю, что она находится вне критики (ниже её). Но на всякий случай продолжу. Начал я с того, что предположил, что НК находится в самом наилучшем из возможных своих состояний, и развил свою мысль дальше, показывая, что при каждом следующем шаге эта система будет только деградировать, то есть, ухудшать свои характеристики. Спрашивается, до какого уровня будет протекать эта её деградация? Ведь есть же естественный предел, или нет? Где та точка равновесия, ниже которой эта система уже не опустится? И такая точка есть! Это состояние полного хаоса. Что из себя, собственно, и представляет НК изначально - и это же его конечное состояние. Поскольку, повторюсь, в него не заложено обратных связей (автор почему-то активно отбрыкивается от них, считая, видимо, идею случайности всего и вся самодостаточной). ======================== Я почему считаю идею Мышления на основе Моделирования более правильной и более перспективной. К примеру, тот же НК или теория "Абсолютного Интеллекта" Егорова (они одного порядка) требуют практически бесконечного количества элементов для отражения всех взаимосвязей окружающего мира (в пределе - равного количеству элементов во всей Вселенной). А поскольку любая Модель - это упрощение, то следовательно, для отражения взаимосвязей даже во всей Вселенной (если мы, конечно, будем использовать очень СИЛЬНЫЕ упрощения) потребуется не такое уж и большое количество элементов (разумеется, это будет зависеть от типа принятого нами упрощения для моделирования этих самых взаимосвязей). Чем сильнее будут принятые нами УПРОЩЕНИЯ - тем меньше нам потребуется для их отображения элементов, но тем примитивнее и проще будет в итоге наша Модель. А если мы захотим усложнить нашу Модель, добавить в неё деталей, повысить её точность и т.д., то, хочешь не хочешь, но нам придётся ДОБАВИТЬ в неё элементов (но опять же, это число будет конечным, то есть, ограниченным, что избавляет нас от "дурной бесконечности" НК или АбсИн). Всё упирается в Модели. Поэтому и копать нужно именно в этом направлении. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Программирование поведения робота без доступа к коду Добавлено: 13 окт 16 8:22 мне кажется что подобное продолжение критики столь же некорректно как и начало. Даже на ограниченном числе элементов для отражения можно использовать практически неограниченные комбинаторные возможности. рассматривая эволюционный процесс нк подразумевает и обратные связи (через оценку, среду, отбор, наследование), а в хаотической сети обратные связи и эффекты регуляции возникают с необходимостью и закономерно снижают начальную энтропию. я про то, что из нк модельность следует как бы автоматом. (другое дело как реально организовать процесс синтеза, оборота и прогресса моделей.) [Ответ][Цитата]
Стр.25 (27): 1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27 << < Пред. | След. > >>