GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (11)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 01 июн 18 14:02
Изменено: 01 июн 18 14:42
Цитата:
Автор: NO.
rrr3:
бред

Що, я не прав и помощь врачей уже требуется?!

С самого начала некоторым якобы понятна хотелка о том, что система сама "все такое" должна генрировать, но при этом, судя по делам или постам видно, стремление заложить в систему базовую часть от "все такое" ручками в готовом виде. При этом у них возникают с этим проблемы, т.к. хотелка одна, а получается всегда другое ("слабое"). Что со всей очевидностью показывает, что с самого начала нихрена им не понятно...

Эволюционный подход обойти нельзя, если нужен "сильный" и спорить по этому поводу нет смысла! Безолаберные попытки включать в этот подход разношерстными кодерами все, что ни поподя лишь показатель их бездарности и отсутствия достаточеых системных(!) исследований различных механизмов и видов эволюции.
При создании "сильного" не стоит вопрос об эволюционном подходе в целом, так сказать об эвоюции "вообще". Вопрос возможен лишь в рамках выбора конкретного варианта исполнения.
Но продолжение беседы в этом русле будет пояснением того, что это за конкретный вариант, но это уже не критика подхода "вообще" ("высоко абстрактного" ) или включения в систему "всего такого" ручками человеком и выходит за рамки данной ветки.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10591
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 02 июн 18 1:35
Цитата:
Автор: rrr3
С самого начала некоторым якобы понятна хотелка о том, что система сама "все такое" должна генрировать, но при этом, судя по делам или постам видно, стремление заложить в систему базовую часть от "все такое" ручками в готовом виде.

Когда речь идет об эволюционных алгоритмах, то должно быть очевидно, что если чего-то закладывают ручками в готовом виде, то это совсем не значит, что оно там в таком виде и останется. Или что в этом есть необходимость. Необходимость есть только в инфраструктуре, которая должна позволять чтобы такие вещи могли возникать и работать. И это уже давно делается. А Вы все еще рассуждаете как о чем-то воображаемом, чего может быть правильным или не правильным. Сейчас вопрос об эффективности, а работает все давно. Как оно это делает не важно и засекречено. Не надо этим интересоваться, в Вашем возрасте такой интерес к порно опасен для здоровья
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 02 июн 18 3:45
Изменено: 02 июн 18 4:11
Цитата:
Автор: NO.
Когда речь идет об эволюционных алгоритмах, то должно быть очевидно, что если чего-то закладывают ручками в готовом виде, то это совсем не значит, что оно там в таком виде и останется. Или что в этом есть необходимость. Необходимость есть только в инфраструктуре, которая должна позволять чтобы такие вещи могли возникать и работать. И это уже давно делается. А Вы все еще рассуждаете как о чем-то воображаемом, чего может быть правильным или не правильным. Сейчас вопрос об эффективности, а работает все давно. Как оно это делает не важно и засекречено. Не надо этим интересоваться, в Вашем возрасте такой интерес к порно опасен для здоровья

В том и дело, что не работает так, как должно ("сильно", т.е. адаптивно - переобучаемо в разных направлениях без "ручного" вмешательства скальпелем, а только за счет обучения внешней средой, как обучают людей или даже животных и насекомых, не вскрывая им мозги). Вопрос же об эффективности вариантов исполнения "сильного" даже и не ставился, т.к. реализованного полностью "в железе" на практике нет никакого! Во всем этом важное именно то, как это должно делаться (обеспечиваться "сильность"), а не внешние проявления, как в тесте Тьюринга.
Секретность, не может быть аргументом того, что в открытом доступе нет даже намеков на то, что соответствовало бы механизмам способным обеспечивать "сильность" (за некоторым исключением...). Дело в том, что подводных камней в этом вопросе достаточно настолько, что нет необходимости секретить все полностью с самого начала. Даже пройдя первую часть "лабиринта" можно попасть в ловушки и решить, что весь лабиринт ведет в тупик и бесперспективен, как это и происходит с традиционным ГА и с иными современными на данный момент вариантами реализации, так называемого, эволюционного подхода. Только зная всю идеологию (а не частями) можно быть уверенным в успешном решении вопроса и заранее предвидеть "ловушки", не принимая их за реальный общий тупик! На данный момент нет ни одного малейшего намека на то, что вопрос давно решен на принципиальном уровне и реализован на практике в достаточном виде, а все дело лишь во времени и секретности! Засекреченность может быть лишь на уровне некой теории, а точнее ее части.

И на последок, в данной ветке рекомендую Вам сдерживать свое хамство про мой возраст или переходите в иные ветки, где можете постить, все что угодно!

P.s. На этом критику того, что словоблудия об эволюции "вообще" - есть глупость затуманивающая мозги и сбивающая молодежь с перспективного направления, можно считать завершенной!
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10591
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 02 июн 18 14:13
С такими знаниями Вы ещё счастливее, чем долларовый миллионер.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 260
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 02 июн 18 22:26
Цитата:
Автор: NO.
об этом и речь, что система сама должна все такое генерировать.

Любая система (объект) подчинена законам природы (порядку существования). Если система генерирует свою последовательность событий, в рамках возможностей порядка существования,
то значит, нечто инициирует это. Т.е. не интеллектуальный алгоритм, а алгоритмы управления
разумом, комплектной последовательностью специализированных устройств обеспечивающих существование субъекта в мире.
Проблемы « Что есть» (разум) и «Как образовался» (эволюция) необходимо разделить.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 03 июн 18 0:19
Цитата:
Автор: NO.
С такими знаниями Вы ещё счастливее, чем долларовый миллионер.

Верно говорят, для молотка - все гвозди!
Тот, кто научился только считать, для того существует лишь больше или меньше...
(Счастье либо есть, либо нет и зависит от человека, а не зелени, без всяких больше-меньше!)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 06 июн 18 8:18
Критикну ка я сформировавшуюся в последнее время на форуме ситуацию с целями, "самоувствиями", центрами удовольствия и т.п.

Итак,в последнее время "споры" и мысли форумчан крутятся в большей части по поводу того, что же управляет, что самое главное, какова цель. Одни говорят, что цель интеллекта в выживании, другие в повышении "самочувствия", иные - что таких центров много и суть в том, что они должны представлять некие параллельно действующие сочетания. Обсуждаются алгоритмы увеличения-уменьшения всяких самочувствий...
Но при этом никто не хочет идти дальше. Как достигаются цели, каков механизм достижения целей, если уж не получается рассуждать совсем без целей... Но если интеллект нужен для достижения каких-то целей или их сочетаний, то сам интеллект - это и есть механизм обеспечивающий достижение целей. Это означает, что споры и рассуждения о самих целях, это не про интеллект.

Чтобы избежать такой ситуации некоторые все же решаются хоть как-то продвинуться и начинают рассуждать о механизмах достижения той или иной цели или их сочетаний. Но механизмы, которые можно придумать исходя из достижения какой-то конкретной цели или их сочетаний вынужденно зависят от условий, так скажем, внешней среды, в которых могут достигаться эти цели. И тут начинаются мучения... Стоит внешней среде измениться, как возникает вопрос о пригодности уже предлагаемых механизмов, вопрос о формализации изменений, о сравнении-вычислении и приведении к единому "объективному" значению теплого с тяжелым с точки зрения достижения все тех же целей. Возникают подпорки в виде вычислений особых вероятностей или некие "нечеткие логики", или какие-то хотя и "жесткие", но "адаптивные" (видимо за счет "анализа" опять таки по алгоритму новых условий среды), якобы решающие проблему сравнения теплого с тяжелым. При этом напрочь забывается, что не только "измеряемое" определяет результат, но не в меньшей степени и измеритель (инструменты). В качестве примера можно привести "измерение" даже не теплого с тяжелым, а длины с длиной, когда, например, измеряют длину береговой линии сантиметровой или километровой "линейкой".

Некоторые понимая, что единого полностью универсального (а тем более, "жесткого") системного алгоритма, логики достижения конкретных целей в разных условиях быть не может, все же доходят до необходимости перебора для нахождения путей достижения разных целей в разных условиях, до понимания безальтернативности перебора не смотря на, так называемый, комбинаторный взрыв. Уже это дает возможность рассматривать, что цели это одно, а механизмы их достижения, это другое и они не связаны друг с другом напрямую и жестко. Но увы, останавливаются лишь на переборе посредством традиционного, так называемого, генетического алгоритма и некоторых его разновидностей, механизмы и процесс функционирования которого, а не только конечный результат, по прежнему завязывают на конкретные цели. В итоге получая тот же "слабы" интеллект. На этом все пока почти и заканчивается, порой даже приводит к отказу признания безальтернативности перебора, в частности эволюционных подходов, направляя внимание исследований к старым непроходимым граблям поиска универсального решателя всего и вся в любых условиях.

По сути, все это пройдено много раз и с тем же успехом, но новичкам кажется, что они-то пройдут эти древние грабли с большим успехом, чем их предшественники. Все эти подходы приводят к так называемым "слабым" интеллектам. Они хороши, порой превосходят узко специализированные возможности ЕИ человека, но все это не имеет никакого отношения к тем сторонам способностей человека, которые обычно обзывают "сильным" интеллектом.
[Ответ][Цитата]
mimino_r
Сообщений: 86
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 06 июн 18 8:59
Не очень принимается жесткость в понятии "цель". Как правило цель может достигаться различными путями и в математике такая задача решается симплекс методом. Вопрос критериев...
Цитата:
Как достигаются цели, каков механизм достижения целей, если уж не получается рассуждать совсем без целей... Но если интеллект нужен для достижения каких-то целей или их сочетаний, то сам интеллект - это и есть механизм обеспечивающий достижение целей.

Очень и очень разумно! Оптимизация выполнения функции на основе накопления и обработки информации в изменяющейся системе внутренних и внешних критериев. Согласен!

Цитата:
некие "нечеткие логики"

Во первых - это раздел математики. Во вторых - fuzzy logic уже давно активно применяется в системах автоматики и управления. В третьих - она лежит в основе наших знаний. Вы просто не думаете об этом. Я Вам скажу слово - "колхоз". Как Вы его определите и сможете ли вообще без расшифровки "коллективное хозяйство" описать сущность этого слова? Откуда это берется? Вы знаете слово "тепло", "холод" и т.д. Это так же нечеткие значения, которые не имеют общего математического значения, но понятны всем и каждому... Не бросайтесь словами! Можно ребёночка-то из купельки выкинуть...

Цитата:
но новичкам кажется

Правда некоторые новички всю жизнь в компах провели и уж к пенсии приблизились... Или время пребывания на форуме идёт в зачёт 1 к 10?

Есть предположение, что трансформация знаний (пока говорим о физических объектах) происходит по следующим этапам:

Зрение - "битмэп" - Выделение простых графических примитивов -
фильтр НС - выделение несоставных объектов - фильтр НС - формирование составного объекта - фильтр НС - формирование композиции объектов (театр, в автобусе, на работе) - анализ сцены - формирование критериев действия - анализ состояния, угроз и стимулов - действие - цикл.
Собственно, вроде и всё...
Как ни парадоксально, но наша жизнь вся разбита на очень небольшое число базовых сцен, которые и являются основой нашего поведения. Ну это как предположение. А "фильтр НС" - простая нейросеть, собирающая из более низкоуровневых объектов более сложный объект, а по факту - реализует функцию принадлежности нечеткого множества, соответствующего уровня...
И как мне кажется - самым верхним уровнем объектов являются абстрактные объекты и модуль их обработки, чего и нет у остальной живности...
Всё это достаточно хорошо программируется. Ну не так, что бы сразу Терминатор возник, но что-то такое получится. Другое дело - цель. Вот тут целевой функционал и пригодится. Он определяет типа "действия по умолчанию".

Что-то не так?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 06 июн 18 10:21
Изменено: 06 июн 18 10:22
Мимино_р,
Все не так. Пояснять не буду, т.к. данная ветка для критики подходов. Ваш подход был рамках того, что критиковалось мной выше и повторятся с учетом детализации именно Вашего варианта нет никакой необходимости.

Данная ветка не для высказываний типа принимается-не_принмается, согласен или нет (тем более, что "сильный" интеллект, это совсем не оптимизация выполнения некой функции).
Свои предложения включая "нечеткую логику", оптимизацию некой таинственной функции и прочее, прочее, включая и математику и предположения, что навороченная сумма "слабых" интеллектов при их большом количестве и есть "сильный" интеллект, описывайте пожалуйста в своих ветках, здесь этому не место, без обид.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10493
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 07 июн 18 3:43
Ну что же, последующих постов-расшифровок не последовало...
А потому критикну то, что в соседней ветке уже есть. Все вопросы в тексте риторические, ответов не требуют.

Цитата:

Само восприятие - это нумерованный "отпечаток в пластилине". Если такие "разные" (сейчас и об этом поговорим) отпечатки в разных периодах восприятия перенумеровать, то смысл существования перцептрона можно озвучить так: обобщение последовательно наблюдаемых входных данных. Оптимизация наблюдений. Иерархизация запоминаемых данных. Упрощение и ускорение построения прогнозов (потом обсудим).

1. Нет пояснения механизма получения отпечатка (получения модели, отражения, слепка и т.п., кто как называет), не говоря уже о перенумеровке (и смысла перенумеровки).
2. Что значит обобщение, по каким критериям, каков механизм осуществления обобщения. Кто, что выбирает критерий обобщения?
3. Оптимизация подразумевает наличие критерия на каждом шаге(!) исполнения оптимизации, а не лишь факт получения конечного желаемого результата. Другими словами, это подразумевает НАПРАВЛЕННЫЕ изменения, действия и т.п. Где взяли универсальное НАПРАВЛЕНИЕ (критерий) для оптимизации?
В природе часто приходится делать шаги назад или в сторону, а не по направлению требуемого результата, без которых его (результат) не получить в принципе...
4. Тоже самое по отношению иерархизации...

Ну и самое главное. Есть мнение, что если все это осуществляется по неким алгоритмам и критериям описывающим поведение всей системы в целом, то это однозначно имитация интеллекта, т.е. так называемый, "слабый" интеллект, имитация-описание "паровоза", а не сам "паровоз" реализованный в компе. "Сильный" простенький перцептрончик, каким бы маленьким или большим он ни планировался, может быть лишь тогда, когда его поведение описывается только элементами, их свойствами и связями (правилами функционирования-изменения каждого отдельного элемента индивидуально), а не относительно жесткими правилами (критериями направлений, иерархизаций, механизмами их обеспечения и т.п.) задаваемыми для всей системы (для всех элементов) из разных единых центров системы.
Максимальная жесткость алгоритмов и правил описания функционирования всей системы при создании "сильного " интеллекта не может быть жестче, образно говоря, алгоритма - проб и ошибок (не преднаправленного перебора с отбором и накоплением опыта, т.е. эволюционирования).

Элементы и их свойства должны быть такими, чтобы всевозможные "направления" и "критерии" оптимизаций и иерархизаций были лишь следствием функционирования совокупности элементов "системы"(совокупности) и свойств (условий) внешней среды.
Предложенные в приведенный цитате некие признаки подхода построения интеллекта, это много раз пройденные старые грабли. По нему возможно и есть вероятность получить хороший "слабый" ИИ, но никак не "сильный".
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (11)1  ...  7  8  9  10  [11]<< < Пред.