GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (19)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Целеполагание в железе
гость
83.220.238.*
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 17 май 13 8:14
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.31.*
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 17 май 13 9:29
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.31.*
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 17 май 13 9:30
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 17 май 13 10:14
Подтверждаю еще раз свое намерение - оффтоп буду нещадно удалять (на самом деле большую половину, что оставил надо было тоже удалить ... но оставил там, где хоть какая то мысль была .. а посты без мыслей прошу еще раз настоятельно не писать).
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 6:01
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 7:28
Цитата:
Автор: vchc


Нет конкретная задача меня не интересует. По сути представленная игра - это всего лишь игра. Если говорить о частностях меня интересует куда более серьезные задачи (такие как сворачивание РНК/фолдинг белков http://biogenom.eu/). Но рассуждая на примере фолдинга - у многих "пухнут мозги" и ничего полезного обсудить не получается. Кроме того, я пытаюсь объяснить, что задача фолдинга не имеет особых отличий от других задач. Поэтому описанная игра - вполне годится как рассмотрение частного примера.

Теперь по поводу - "это довольно разные цели". Нет не разные, рассуждать о общих принципах не соприкасаясь с реальной задачей - это довольно быстро приводит к философствованию и рассуждению о конях в ваккуме. Поэтому ТОЛЬКО путем ссылок на частные решения можно начать говорить о общих принципах. И да я хочу говорить именно о общих принципах, но конкретно на примерах частных задач.

Теперь по поводу формализации. Это отдельный момент и мы долго спорили с Данером об этом, и разругавшись разошлись. Дело в том, что если ВАМ и именно ВАМ нужна формализация - делайте её. Т.е. это задача агента, автомата, бота - называйте как хотите. Я как постановщик задачи её делать не должен и не буду. Т.е. видимо прежде чем выдвинуть цель - у агента должна быть функция "анализа мира". От меня (как разработчика среды) требуется лишь возможность поместить агента в мою среду - собственно дать ему поиграть в эту игру. Все остальное его проблемы. Более того, я не гарантирую что поведение в среде будет одинаковым и прогнозируемым - оно наоборот может меняться. И поэтому разработчик бота для игры (называется она Киберсеть) не должен переформолизовывать свою начальную формализацию каждый раз при, например, изменении онтологического графа . Таким образом, никакая формализация вам не поможет. И это не моя прихоть - это такой класс задач, где формализация не известна и не может быть дана (собственно проблема сворачивания белков именно такая, как кстати любая из игр, не доведенная исследователями до маразма - когда они могут ее решить своими некуда негодными методами).

(Ну и пару слов о формализации - агенту/боту - дается все тоже самое, что и игроку - онтологический граф, состояния агента (5 его характеристик), таблица запасов продуктов (продукт, количество, качество), и требуется составить план действий (можно на 120 действий сразу, а можно по одному на каждый такт игрового времени)). Большего уровня формализации не будет принципиально. Более того, не вся данная информация будет нужна агенту - это пусть он сам выбирает, что ему интересно.

И да - я допускаю, что могу ошибаться только тогда когда не уверен в том, о чем говорю (обычно я это обозначаю заранее) - пока это не так. И ваши генетические алгоритмы тут никак не помогут. И вот почему:

"то через некоторое количество итераций обучения, для большинства состояний системы будет иметься набор действий с оценкой их эффективности"

тут самое время вернуться к обсуждению игры еще попроще - крестиков-ноликов (обсуждали выше).

1. Попробуйте найти конкретную и эффективную целевую функцию для игры в крестики-нолики
2. После того как найдете сами - попробуйте реализовать это генетическим алгоритмом как вы это предлагали.
3. Решите задачу минимаксом - и отметьте число анализируемых ситуаций за все время.
4. Отметьте число анализируемых ситуаций и в случае повторов их количество при применении генетических алгоритмов
5. Тоже само для вашей эвристической целевой функции.
6. Сравните 3,4,5 - уверен генетические алгоритмы проиграют даже минимаксу. А будет ли ваша функция лучше - зависит от вас. Но как минимум прошу её действительно придумать и здесь написать (это если остальное делать в реальности лень )

И теперь главное - если вы примените генетические алгоритмы НЕ ЗАДАВ ПРИДУМАННУЮ ВАМИ целевую функцию - я вас поздравлю и пожму руку Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что функции для п. 1 и п. 2 будут разными В противном случае, будем считать вы поняли, что обучение хоть генетическим алгоритмом, хоть другими не имеет никакого отношения к нахождению целевой функции. (только не путайте параметрическую адаптацию со структурной - в генетических алгоритмах вы лишь зададите через некоторые коэффициенты, которые будите искать генетическими алгоритмами, а в своей целевой функции скорее всего зададите конкретные коэффициенты. Но чтобы это случилось нужен определенный класс задач, а попробовав это сделать для крестиков-ноликов у вас и этого отличия не будет. И тогда я надеюсь вы поймете, что обучение тут действительно не причем. )
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 11:42
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 12:22
Цитата:
Автор: vchc



Боюсь вы не ответили ни на один мой вопрос. Ок, я подожду.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 12:49
Цитата:
Автор: vchc

Как только вам потребуется решать сложные задачи, появится необходимость взаимодействия
с другими людьми. Без эффективных методов обмена информацией такое взаимодействие будет очень затруднено.


Как пример проблемности вашего подхода можно взять описание той задачи. В нём нигде не указаны движущие силы агента. Собственно, он может спать всё время. Если бы вы следовали уже выработанным методам описания таких задач, то подобных казусов можно было избежать.



А так как это важно (правда в другом контексте, чем у вас) для данной темы, и собственно того, что я хотел бы сказать Вам и Данеру (а вы представляете собой определенный слой, представители которого занимаются ИИ) - на это я отреагирую отдельно.

Только давайте без личных выпадов, как вы уже начали - так разговор не получится.

Вот смотрите (только немного подумайте прежде чем воспринимать в штыки, со свойственной вашему "слою" манере). С какой стати тут идет речь о "методах обмена информацией" ? Любой игрок в игру "Киберсеть" после представленного там описания готов понять и начать игру. Но только не Вы, не Данер и т.д. Более того я уверен, что любой программист сможет написать бота, который будет хоть как то играть в эту игру может не очень оптимально, но ему и в голову не придет, что проблема в формализации.

А теперь внимание. На самом деле я дал вам исчерпывающую формализацию. И совсем другое дело, что Вы хотите "выманить" от постановщика проблемы ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию. Я её вам намерено не даю, и вас это начинает бесить, потому что без неё все ваши методы даже не могут начать работать.

И вот теперь на примере вашем - (я догадывался еще ранее, что вам нужно - но вы сказали вслух) - вы захотели " В нём нигде не указаны движущие силы агента. Собственно, он может спать всё время.", и даже не постеснялись на эпитеты - проблемность, казусы ... Это ВАШИ проблемы и ваши казусы. В формализации я вам не за что не дам НИКАКИХ ДВИЖУЩИХ СИЛ АГЕНТА - определить это требуется вам по определению задачи. Да, можете спать, можете не спать ... никто не скажет вам как правильно. И именно поэтому вы НЕ МОЖЕТЕ построить правильную целевую функцию. Именно исходя из этого и была построена сея задача, чтобы Вы споткнулись на пустом месте, и для того, чтобы вы наконец, подумали что это проблема методов ИИ.

И на самом деле - 99% реальных задач требуют обойтись без подобной требуемой вам формализации, а по сути, повторюсь, вам нужна дополнительная информация. Так сделайте алгоритм, который добудет вам эту информацию! Вот в чем и задача, обсудить которую я и хотел бы в данном топике.

Надеюсь Вы это поймете, и дальше по сути ответите на мои вопросы, которые вы проигнорировали.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 13:03
Цитата:
Автор: vchc

Вообще, понятие целевой функции, в моём понимании, ущербно. Я считаю, что более корректно вывести новую систему понятий, основанную на иерархичности и цикличности. Именно поэтому я и участвую в обсуждении. Пытаюсь нащупать как это правильно сделать.


Вам никто не мешает целевую функцию описывать алгоритмом, целой программой если требуется, поэтому цикличность и иерархичность - это частные свойства алгоритма.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 18 май 13 15:37
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 19 май 13 5:23
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 19 май 13 5:27
Цитата:
Автор: vchc

Вы много говорите о проблемах, задачах, целевых функциях, но в том виде, который мне видно не доступен. Я не могу отвечать на вопросы, которые не получается понять. Возможно кто-то из остальных участников форума извлечёт смысл из ваших текстов и ответит.


Ну, не стоит скромничать. Я не поверю, что вы не можете (или не понимаете смысла вопроса) "найти конкретную и эффективную целевую функцию для игры в крестики-нолики" ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 19 май 13 5:34
Цитата:
Автор: covax

Вы немного недопонимаете специфики систем параллельных вычислений. Проблема инвариантности возникает только в алгоритмических системах с последовательными вычислениями. В системах с пар.выч-ми нет понятия точки отсчёта (центра, угла и тп).


Расскажите ваши бредни Минскому (вот посмеемся) - напоминаю, что именно он показал как проблема инвариантности возникает именно в параллельных вычислениях (что тоже самое перцептроне), а так же он показал как сравнительно легко с этой проблемой справляются последовательные вычисления. Так что вы все перепутали.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Целеполагание в железе
Добавлено: 19 май 13 6:03
[оффтоп удален]
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (19)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  19<< < Пред. | След. > >>