Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.43 (60) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Общая концепция
Moor_Zeek Сообщений: 401	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 6:49 Цитата: Автор: TimKruz Что интересно, полушария мозга тоже имеют свой язык коммуникации между собой. Это подтверждается тем, что у людей с разделённым мозгом полушария стараются наладить новый способ коммуникации: например, когда левое полушарие дёргает правым веком два раза, правое полушарие регистрирует этот сигнал и интерпретирует его в соответствии с текущим ощущением окружающей среды. Насколько сложным может быть этот язык и зачем он вообще нужен полушариям (для синхронизации, я думаю? Это же как два мозга, которым нужно иметь одинаковую картину мира) - неизвестно, эта тема мало исследована. Тема эта исследовалась нобелевским лауреатом Роджером Сперри в работах о роли мозолистого тела в межполушарной коммуникации. Просто вы не в курсе. Цитата: Автор: TimKruz Понятие "цель" придумано человеком. В природе целей как таковых нет (младенец дышит и сосёт не потому, что "поставил себе цель выжить и стать в 20 лет полноценным человеком", а потому, что такое поведение закодировано в его ДНК). Т.о. остаётся только знание. Даже у клетки есть цель, которая называется "метаболические равновесие". Если эта цель не достигается, наступает термодинамическое равновесие. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 7:34 Цитата: Автор: TimKruz Потому что язык (вербальный, жестовый, сигнальный) - это единственный способ коммуникации между людьми. Это связующий мост между восприятием мира одного человека и восприятием того же мира другим человеком. Т.е. любое чувство, которое есть у обоих взаимодействующих людей, можно описать единицами языка, поэтому понимать остаётся только тот или иной язык. Однако, понимать нужно и приходится не только то, что люди говорят, но и вообще все, что вокруг происходит, т.е. мир без людей также требует нашего осознанного участия. Те же дети, которые на собственном опыте многое полноценно понимают еще до того, как овладевают языком. И потом, язык - это только инструмент для описания, средство передачи информации, но реальность воспринимаемая непосредственно, не нуждается в промежуточных "перекодировках". Если речь идет о понимание при коммуникации с себе подобными - это одна песня. Если же подразумевается понимание в более общем смысле, то и представления о нем нужно расширять. Диалог - это очень частный случай и никаких проблем по большому счету не решает, а только создает новые. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 7:36 Изменено: 27 май 16 7:41 Цитата: Даже у клетки есть цель, которая называется "метаболические равновесие". Если эта цель не достигается, наступает термодинамическое равновесие. Это мы называем это "целью", реальная же клетка ничего не знает о своей "цели", она просто ведёт себя так, как положено ей законами физики и химии. Измени законы химии и/или физики - и "цель" вдруг станет совсем другой (например, цель "красиво взорваться"), хотя суть работы клетки никак не изменится. Цитата: а Вы молодец, прокоментируйте лучше код для НК rrr3, который тдолжен был Игнат писать но не смог Спасибо. А где я могу найти этот код? Пока видел только размышления rrr3. Слышал, там что-то связанное с генетическими алгоритмами, я о них только поверхностно слышал (мол, условный код описывает алгоритм, мутации искажают алгоритм, и затем мы смотрим на работу нового алгоритма. Имхо, это имеет смысл только для очень простых задач, интеллект таким способом будет миллионы лет рождаться и не факт, что родится). --- Цитата: Те же дети, которые на собственном опыте многое полноценно понимают еще до того, как овладевают языком. Хм, вообще я слышал о невербальном мышлении (когда "внутренний диалог" прекращается), но сам не представляю себе способа достичь его (у меня этот диалог вечный, без него ощущение, будто задыхаюсь). Ну, дети "понимают", ассоциируя одни невербальные образы с другими в обход ещё не сформированной вербальной системы. Думаю, так. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 7:55 Цитата: Автор: TimKruz Это мы называем это "целью", реальная же клетка ничего не знает о своей "цели", она просто ведёт себя так, как положено ей законами физики и химии. Измени законы химии и/или физики - и "цель" вдруг станет совсем другой (например, цель "красиво взорваться"), хотя суть работы клетки никак не изменится. Живая клетка - не физическая, а биологическая система, и цели у нее биологические, жизненно важные, которые никакими супер-пупер-химиями не детерминируются. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 8:12 Изменено: 27 май 16 8:21 Цитата: Автор: TimKruz Хм, вообще я слышал о невербальном мышлении (когда "внутренний диалог" прекращается), но сам не представляю себе способа достичь его (у меня этот диалог вечный, без него ощущение, будто задыхаюсь). Ну, дети "понимают", ассоциируя одни невербальные образы с другими в обход ещё не сформированной вербальной системы. Думаю, так. Сейчас очень популярна та тема (у Т.В.Черниговской в частности, правда, в сослагательном наклонении (!)), что дескать мозг нами управляет, что это он все решает, и сообщает сознанию лишь то, что считает нужным, короче, все упирается в отсутствие свободы воли, что якобы мы как личности являемся лишь марионетками церебральных процессов, о которых даже не догадываемся, но которые таким образом все выстраивают, что создается иллюзия "самости", иллюзия самостоятельности в принятии решений. Следует сие якобы из тех "объективных" наблюдений (правда, неизвестно, что там наблюдали"), будто свидетельство о принятии решения появляется на нейронном уровне раньше (иногда на несколько секунд), чем мы его осознаем и узнаем (скажем, о своем желании двинуть ногой) - мозги уже все решили, что двинуть надо, только доходит до сознания не быстро и не сразу. Эту телегу можно было бы использовать и в кач-ве контраргумента против Ваших идейных убеждений и считать, что это мозги что-то там себе думают, а до нас докатывается лишь эхо их бурной деятельности в виде слов и прочих длинномерных вербальных конструкций - т.н. "внутренний диалог" (который на самом деле явл. только дурацкой привычкой, от которой трудно избавиться) с нами случается как осадок, как тень от дерева. Может быть такое ? Может. (Действительно, когда люди стараются освободиться от этого бесконечного внутреннего проговаривания, от разговора с самим собой, у них возникает чувство, что не только слова остановились но и все мысли, им кажется что они не только замолчали, но и вообще думать перестали - такова сила привычки !) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 8:33 Изменено: 31 май 16 7:42 Очень большую опасность в себе таит желание как можно быстрее интерпретировать какой-нибудь наблюдаемый факт, облечь его поскорее как в скорлупу какой-нибудь теорией, объяснить его, прописать, загнать в формулу и начать пользоваться, совершенно игнорируя то, что следующий факт может вступить в непримиримое противоречие с предыдущим. Теория здесь работает как медвежья услуга - она пропускает этот новый факт через себя, оставляя от него только жалкие объедки, которыми как будто первый факт подтверждается. И все ! Дальше не пробиться ! Никакие аргументы не действуют, ну, потому что уже есть "объясняющая теория", которая не может работать на самоуничтожение, она настойчиво требует постоянных подтверждений своей состоятельности, и она их находит везде, закрывая глаза на реальные факты, довольствуясь при этом... чем ?.. да - их вполне тенденциозными интерпретациями ! И это косяк именно вербального, в высшей степени инертного и тугоподвижного мышления, ограниченного ко всему прочему еще и некими высосанными из пальца "коммуникационными" протоколами и правилами... вместо того, чтобы взять и посмотреть на мир не через чужие слова, а своими собственными, широко открытыми глазами... вместо того, чтобы не спешить с выводами и усмирить свое нестерпимое желание занять какую-то определенную позицию - это горе от ума ! Ум(интеллект) жаждет определенности, ему нужно поскорее закончить начатое, чтобы остановиться и передохнуть, ведь столько сил, столько энергии, но... если сделать небольшое усилие и не давать ему останавливаться там, где он хочет, через "не могу", через силу, то он продвинется немного дальше, туда, где все совсем не так самоочевидно и предсказуемо, как бы того хотелось по "метаболическим" соображениям и может быть кое-что придется в результате и пересмотреть, и вернуться к началу, и выбрать другой путь, не гоняясь тупо за "достижением цели", за результатом... в погоне за которым часто и проявляется действительная, а не мнимая слабость ума (слабоумие), когда хочется, так хочется чем-нибудь (да неважно уже чем !) разродиться. Не способен слабый ум долго находиться в состоянии "беременности" - у него зудит все внутри и в результате лезут из него наружу из всех щелей всякие ментальные недоноски, хилые уродцы и призрачные химеры... Вот некоторые, весьма и весьма редкие экземпляры, одну единственную мысль всю жизнь думают и часто, надо заметить, додумываются ! но это особая людская порода, которая способна все отдать... и даже больше... Как ни крути, а все упирается либо в объем личной энергии (когда много и хватает чтобы все дыры заткнуть), либо в искусство управления ею (когда не очень-то разбежишься, а надо... надо чем-то пожертвовать)... [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 9:38 Изменено: 27 май 16 9:39 Цитата: Автор: Luаrvik Очень большую опасность в себе таит желание как можно быстрее интерпретировать какой-нибудь наблюдаемый факт Это ещё что, у многих интерпретация первична, а восприятие вторично. Или вообще отсутствует, тогда это называется теоретическая наука, только не понятно о чём. Как в софте есть ячейка памяти типа integer и нужно туда поместить значение. От этого integerа потом уже никак не избавиться. А у людей разделяют восприятие и суждение. Для суждений нужен словарный запас и логика. Восприятие развивает искусство. Там вот и другие цели и другие критерии существенного, что абстрагировать и моделирование. Нижние слои ума в искусстве хорошо отражаются. Даже если человек рисует плохо, это тоже очень хорошо всё отражает. Часто после детского сада ничем таким не занимались, так до старости и видят всё по-детсадовски. Про понимание была тема, потерял где. Сегодня во вконтакте нашел китайца, он пишет иероглифы ручкой и выкладывает фотографию. Думаю там чего-то с каллиграфией, почерком передает чего нет в смысле слов. Я вот тоже почерк считаю "личной информацией", у меня милиция часто берёт его образец [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Общая концепция Добавлено: 27 май 16 10:00 Изменено: 27 май 16 10:05 Цитата: Автор: NO. А у людей разделяют восприятие и суждение. Для суждений нужен словарный запас и логика. Восприятие развивает искусство. Ученый(исследователь) больше похож на реставратора, чем на художника. Последний всегда вносит что-то свое, какую-то отсебятину, в этом смысл его творчества - выразить себя, свое... понимание, видение. "Художества" - это работа для наблюдателя. А реставратор... у реставратора другая цель - сохранить то, что было и есть с минимальным вмешательством. По сути он "антинаблюдатель", который должен уметь вычеркнуть себя из всего того, что делает. Его работа - "антиискусство" и в конце концов, его труд завершается более менее объективным описанием, лишенным предвзятости - положение обязывает... положение обязывает не разрушать и делать как было, а не как хочется лучше или хуже. Плохо то, что художниками считают себя все кому не лень, не имея никаких к тому оснований, вот и получается у них детский лепет и детские же каракули. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Общая концепция Добавлено: 28 май 16 3:36 Цитата: Живая клетка - не физическая, а биологическая система, и цели у нее биологические, жизненно важные, которые никакими супер-пупер-химиями не детерминируются. И чем же отличается физическая система от биологической? У неё "душа" что ли есть? А вот вирус вне клетки - какая система? Живая клетка построена из органелл, органеллы из сложных органических, но всё же молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц, те из квантовых частиц и так далее. То есть биологическая система построена по принципам физической. Она сложнее, но все её высокоуровневые действия можно разложить до простейших физических/химических/квантовых процессов. Компьютерный пример: программа на Java написана "почти человеческим" языком, после компиляции она становится байт-кодом, байт-код исполняется JVM, та написана, скажем, на C++ (точно не знаю) и скомпилирована в машинный код, который выполняется центральным процессором. Т.о. программа на Java, какой бы она сложной, высокоуровневой и кроссплатформенной ни была, всё равно во время выполнения зависит от архитектуры конкретного процессора и при желании её можно рассматривать на уровне машинного кода. Она не может сделать что-то, что не может сделать конкретный процессор (например, сгенерировать истинно случайное число или переместить транзистор А в позицию Б). Как-то так. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	И снова о субъективности Добавлено: 19 июн 16 20:52 Изменено: 19 июн 16 21:11 Цитата: Автор: r Знания существуют, как и информация и данные. Википедия не решается проводить четкую грань между этими тремя понятиями. А без этого не продвинуться дальше. ... данные ... ... информация ... ... знания ... Я не стану давать свои определения для всех этих понятий. Хочу только отметить, что с точки зрения субъективности, в этом ряду - данные-информация-знания - уровень этой самой субъективности всё время нарастает: и если "данные" практически полностью объективны (лишь в очень незначительной степени субъективны, но и то - эту их небольшую субъективность все тщательно стараются не замечать), "информация", как я считаю, объективна и субъективна в равной мере, строго пополам, или, как говорят, фифти-фифти, то "знания" - почти целиком и полностью субъективны (и лишь в очень незначительной степени - объективны). И именно поэтому (я так думаю) все охотно занимаются обработкой "данных" (закрывая глаза на их мизерную субъективность), не очень охотно берутся за "информацию" (и то - занимаясь, как правило, лишь объективной её стороной, отбрасывая напрочь вторую её составляющую), и совсем не хотят заниматься "знаниями" (поскольку не понимают, что это такое, а тот маленький объективный кусочек, который в них всё еще остаётся, не даёт этим исследователям за "знания" как следует зацепиться, а больше, по их представлениям, там ничего и нет). Для понимания же этих вещей (на мой взгляд) нужен такой подход, который позволяет свободно оперировать понятиями объективности и субъективности, причем, в равной мере, как равновеликими сущностями, чтобы иметь возможность вычленять из протекающих процессов ту или иную составляющую по своему желанию и усмотрению, и видеть их взаимосвязь. Пока же этого нет (и я не вижу ни у кого даже близкого к этому состоянию понимания). И все же, я попробую немного проиллюстрировать свою мысль, прибегнув к одному старому и всем известному анекдоту. Летят Петька и Василий Иванович на самолете. Василий Иванович кричит: - Петька, прибор! Петька: - Тридцать три! Василий Иванович: - Чего - тридцать три? Петька: - А чего - прибор? Так вот. В приведенном анекдоте: "тридцать три" и "прибор" - это "данные". Как видим, они "объективны", то есть существуют независимо от того, нужны они кому-нибудь, или нет. И для того, чтобы "данные" стали "информацией", их, во-первых, должен воспринять какой-нибудь Субъект, то есть, они должны приобрести свойство "субъективности" (пусть и мизерное), но мало этого, эти "данные" должны быть "понятны" этому Субъекту, ожидаемы им, и они еще должны оказаться чем-то полезными этому Субъекту, иначе он их попросту проигнорирует (даже если он их поймет и даже если они встроятся в его Модель). Это показывает нам, что "информация" в гораздо большей степени "субъективна", чем "данные", и что она - "информация" - без Субъекта попросту не существует. Таким образом, "субъективность" "информации" - это её обязательный компонент. А как же "знания"? Переделаю немного этот анекдот. Петька и Василий Иванович накрывают банкет по случаю дня рождения Фурманова, и вдруг Василий Иванович замечает, что одной тарелки не хватает. - Петька, прибор! - Тридцать три, Василий Иванович! - отвечает Петька. - Уф! Слава Богу! Изменим ситуацию Едут Петька и Василий Иванович на паровозе. Дружно и весело подбрасывают уголька в топку, чтобы поднять давление в котле. И вдруг Василий Иванович замечает, что манометр разбит! - Петька, прибор! - Тридцать три, Василий Иванович! - Чего - тридцать три? - В ящике "тридцать три" лежат запасные. ... И т.д. Как видим, "знания" мало зависят от "данных", и даже - от "информации". "Знания" - это скорее то, что существует внутри Субъекта изначально и само по себе, но зато оно заметно и существенно влияет на восприятие всей текущей ситуации. И поэтому одни и те же, в общем-то, "данные" могут разными Субъектами в различных ситуациях восприниматься и обрабатываться по-разному. Для того же, чтобы, скажем, два разных Субъекта друг друга понимали, они должны иметь одинаковую (или очень похожую) "субъективную" Картину Мира - Модель. И тогда окрик: "Прибор!" - будет иметь для второго смысл, причем, вполне конкретный, да и ответ: "Тридцать три!" - не станет чем-то бессмысленным для первого. Приведу (до кучи) еще один анекдот из этой же серии. Привезли в часть к Василию Ивановичу бронетранспортер. Фурманов читает бойцам инструкцию. - На этом бронетранспортере установлена полковая рация для прямой связи со штабом Армии... Петька: - А можно вопрос? Рация на чём? На лампах или на полупроводниках? Фурманов: - Для глухих повторяю. Рация установлена НА ЭТОМ БРОНЕТРАНСПОРТЕРЕ. [Ответ][Цитата]
r Сообщений: 837	На: И снова о субъективности Добавлено: 20 июн 16 1:51 Хорошее разделение, с моей трактовкой разногласий не заметил, просто дифференциация по другому признаку. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 июн 16 10:40 Изменено: 22 июн 16 10:43 Поговорим о том, где же в данных прячется субъективность (а она там есть). Казалось бы, что может быть объективнее данных. Ведь говорится же: "Очевидно, как факт", и "Факты - упрямая вещь". (А любой факт и есть - ничто иное, как данные.) Но говорят и так: "Нет ничего глупее, чем факт!" И если, скажем, какие-то факты не вписываются в теорию, то что делают? Отказываются от теории, или отбрасывают ненужные факты? Вот то-то... А почему? Потому, что любой факт (данные) помимо своей объективности (своего наличия) всегда содержит в себе и малую толику субъективности. И в чем же она заключается? А заключается она в самом источнике получения этих данных. Любые данные (так называемые факты) мы получаем как готовый результат какого-нибудь взаимодействия, иногда измеряемый, в виде числа, а иногда и просто так - в виде ФАКТА. Вот когда, скажем, мы измеряем температуру тела с помощью обычного термометра, то мы взаимодействуем им с исследуемым телом, а потом считываем с его шкалы показания - какое-то число. Вот это число - и есть получаемые нами ДАННЫЕ. Но где же здесь субъективность? Не мы же сами являемся её источником? Нет. Хотя, отчасти и да, так как мы можем неверно считать, нам может "показаться", мы можем быть ленивы или невнимательны и т.д., но я сейчас не об этом. Вы видели хоть раз, как медсестры в больницах, перед тем, как ставить градусник очередному больному, долго и усердно стряхивают его, да еще потом и смотрят, что он показывает? И такое (явно избыточное) их обращение с этим измерительным прибором вполне понятно, так как, если не стряхивать предыдущие показания у градусника, то очень скоро у всех больных в больнице будут одинаковые температуры, причем, самые высокие из всех измеренных, полученные хотя бы один раз. Вот для того, чтобы избежать этого, медсестры и трясут свои градусники с таким остервенением (дома мы так свои градусники не трясём). Должен еще сказать, что помимо сбрасывания предыдущих показаний, у каждого измерительного прибора есть еще и свои индивидуальные особенности. И если измерить одну и ту же температуру сразу несколькими термометрами (особенно, если они при этом будут иметь разную конструкцию и принцип действия), то их показания будут отличаться. Причем, каждый прибор имеет свой допустимый диапазон отклонений, в котором его "ошибки" за ошибки не считаются. То есть, мы считываем "объективные", как нам кажется, показания прибора, а он, оказывается, ВРЁТ (впрочем, часто это для нас несущественно). И те люди, которые зависят от объективности показаний своих приборов, знают эту их особенность (то есть, знают об их субъективности), и всячески стараются от неё избавится. Например, все вы наверное неоднократно видели (особенно в фильмах), как какой-нибудь "морской волк", внимательно смотрит на барометр ("Будет буря", - говорит он), и при этом обязательно пощелкает по стеклу прибора ногтем. Зачем? А делается это для того, чтобы избежать так называемых арте-фактов, то есть, неверных показаний, когда по какой-либо причине стрелка барометра "застыла" в одном положении, а мы об этом не знаем, и принимаем его "данные" за чистую монету. Вот поэтому все приборы не только нуждаются в стандартизации, юстировке, классификации и отбраковке по допустимым отклонениям, но и должны периодически проходить чистку и проверку своей работоспособности, иначе получаемые с помощью них "данные" могут вполне законно превратится в арте-факты, которые мы, между тем, будем воспринимать и обрабатывать как настоящие. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 июн 16 10:45 Субъективность термометра/барометра/дерьмометра - это что-то новенькое ! [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 июн 16 11:01 Изменено: 22 июн 16 11:04 Цитата: Автор: Luаrvik Luаrvik Субъективность термометра/барометра/дерьмометра - это что-то новенькое ! А Вы что, не знали? Это во всех учебниках пишут, еще со школьных парт. И даже в народной мудрости отражено: "Семь раз отмерь - один отрежь!" На этом, кстати, построен один юмористический рассказ у М.Задоронова, где мужик изгородь рулеткой измерял. Потом соседа позвал - вместе стали измерять. Потом выпили... (есть и такой, чисто русский, метод избавления от субъективности "объективных" данных, полученных путем измерений). А там просто оказалось, что теща испачкала краской часть измерительной ленты (в середине) в рулетке, и чтобы зять не заметил, отрезала кусок, а затем склеила... долго бы они измеряли. Вы ведь понимаете, что процесс измерения (показания) зависит от очень большого количества факторов, и что учесть их абсолютно все попросту невозможно. И поэтому нужно таким образом выстроить сам процесс получения "данных", чтобы как можно более максимально избавится от возможной их "субъективности". Путём многократного повторения измерений, путём регулярной проверки самих приборов, путём повторения условий измерений (в одно и то же время, например), путём проверки их показаний с помощью других приборов и методов и т.д. А почему это так? А потому, что любое ЕДИНИЧНОЕ измерение, по-сути, вообще ничего не значит и никакой ценности не представляет, потому что оно, будучи в одиночестве, оторванным от всего остального, считается "субъективным" практически полностью. Да, факт, ну и что? Нет ничего глупее, чем факт. Потому что он - "субъективен", и существует сам по себе. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: И снова о субъективности Добавлено: 22 июн 16 11:16 Изменено: 22 июн 16 11:26 Цитата: Автор: Vpolevoj А Вы что, не знали? Нет, не знал. Я всегда считал, что субъект - это источник активных действий, а не какой-то "душемер". Цитата: Автор: Vpolevoj Это во всех учебниках пишут, еще со школьных парт. И даже в народной мудрости отражено: "Семь раз отмерь - один отрежь!" В учебниках ничего не пишут о том, что прибор является субъектом. По-моему, Вы не по назначение употребляете. А ? Цитата: Автор: Vpolevoj Вы ведь понимаете, что процесс измерения (показания) зависит от очень большого количества факторов, и что учесть их абсолютно все попросту невозможно. И поэтому нужно таким образом выстроить сам процесс получения "данных", чтобы как можно более максимально избавится от возможной их "субъективности". Я все понимаю, кроме одного - на каком основании объекту приписывается свойство субъектности ? При чем здесь субъективность ? Так, знаете ли, очень далеко можно зайти, нагружая сложившиеся понятия произвольным смыслом. Это уже становится похожим на изобретение какого-то своего собственного языка, на котором остальные люди еще не говорят. Цитата: Автор: Vpolevoj Нет ничего глупее, чем факт. Потому что он - "субъективен", и существует сам по себе. Факт - это сущность, чтобы так о нем говорить ? p.s. Валерий Евгеньевич, скажите, что все это только смеха ради, а то я очень огорчусь... ну прямо ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ огорчусь... вот возьму и СОВСЕМ огорчусь ! [Ответ][Цитата]
Стр.43 (60): 1  ...  39  40  41  42  [43]  44  45  46  47  ...  60 << < Пред. | След. > >>