Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (4) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Попровоцируем на тему нейросетей
shuklin Сообщений: 2053	Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 30 мар 08 23:37 Некоторые данные экспериментов, [например Р.Гейз. Образование нервных связей] могут подтверждать даже такую гипотезу: Нейроны обладают уникальными идентификаторами, наподобие IP адресов и при посылке импульса включают в пакет адрес приемника, что позволяет при неправильной коммутации переадресовывать сигналы и достигать пункта назначения. (опыт с разрезанием глаза лягушки на 4 сегмента и перестановкой их местами) еще интересен факт наличия дорсовентральной и назотемпоральной специфичности, что в близких к IP терминах будет звучать как раздача IP методом DHCP на основе координаты нейрона, подедерживаются как прямоугольная система координат так и радиальная. ВО! [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 8:01 связи процессов в человеке со связями процессов в компьютерах нунешние участники форума не усматривают, равно как и большинство ученых... кого вы хотите спровоцировать шуклин? Тут собрался околонаучный сброд. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 12:11 Цитата: Автор: shuklin Некоторые данные экспериментов, [например Р.Гейз. Образование нервных связей] могут подтверждать даже такую гипотезу: Нейроны обладают уникальными идентификаторами, наподобие IP адресов и при посылке импульса включают в пакет адрес приемника, что позволяет при неправильной коммутации переадресовывать сигналы и достигать пункта назначения. (опыт с разрезанием глаза лягушки на 4 сегмента и перестановкой их местами) еще интересен факт наличия дорсовентральной и назотемпоральной специфичности, что в близких к IP терминах будет звучать как раздача IP методом DHCP на основе координаты нейрона, подедерживаются как прямоугольная система координат так и радиальная. ВО! интересная информация... другими словами НС человека побольше похожа на Р2Р, чем на ИНС (в каком бы то ни было виде)? интересно на сколько таки догадки точны, и что принципиально нам это даёт? (на сегодня в ИИ оба направления и ИНС и Р2Р активно исследуются и без этого) [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 12:17 * [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 12:29 http://www.life360.ru/articles/self-perfection/education-memory-brain/Chelovecheskii-mozg-ne-pohozh-na-kompjuter/ То есть мозг, похоже, не пребывает в одном из двух возможных состояний («правильно/неправильно», «вкл./выкл.» или «0/1»), а «плавает» между этими крайностями, пока не утвердится в убеждении, что именно эта интерпретация наблюдаемого события — единственно правильная." интересно, а как это противоречит тому, что мозг работает как компьютер. разве программа не может взвешивать весовые коэффициенты и "плавать" решая, что наиболее правильно, а что нет? По видимому, дебилов, подобно нашему данеру очень много среди "ученых", они даже не понимают, что работа ПО и дискретная логика, это разные системы отсчета. Вот к чему приводит неумение разделять системы и не понимание, что является множеством, а что подмножеством, что является системой, и что является надсистемой. В кучу мешаются свойства и тех и других. Вот и получается, что по мнению этих псевдоученых, мозг человека не использует двоичную систему. Хотя недавно доказано обратное (ищи ссылку о том как мозг хранит данные. Именно в двоичном виде между прочим). Хороче, пока такие пеньки будут стоять у разработки ИИ, ничего путного не получиться по определению. У них просто не хватает ума. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 15:42 >Некоторые данные экспериментов, [например Р.Гейз. Образование нервных связей] >могут подтверждать даже такую гипотезу: Нейроны обладают уникальными >идентификаторами, наподобие IP адресов и при посылке импульса. Образование связей и пересылка сигнала - слишком разные процессы, чтобы белковую сигнализацию распространять на передачу импульсов. Смотрите сами: рост дендритов протекает несколько дней. Белковая сигнальная система направляет рост. Тут работает система обратных связей уровня генов, и немножко макроуровневой диффузии. Сигнал же по нейронам распространяется за миллисекунды. Распространение сигнала это чистая кинетика, физическая активность. Тут работает физическая система обратных связей, воплощённая в структуре нейронов. И нейроны не работают с информацией сигнала, не кодируют-декодируют, просто передают. И вообще. Понимание природы через представление о технических устройствах (компьютерных сетях) неэффективно для производства новых знаний. На мой взгляд, междисциплинарникам вроде специалистов по ИИ следует развивать обратное, через глубокое понимание технологий природы, понимание технических систем человека. Просто потому, что природа богаче, совершенней, разумней и чище применяет законы природы. Разобрать физику человеческой руки на примере подъёмного крана (упростить) - полезная ученическая задачка. Но если вам надо сделать руку, то знание, как работает кран - бесполезно. Если желаете рассуждать о живых нейронах, и делать обобщения, разберитесь в предмете: "От нейрона к мозгу" Николис, Мартин, Валлас, Фукс. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 16:22 2 Вася Несмотря на все Вами сказанное - другой внутренне непротеворечивой интерпретацией результата эксперимента может быть гипотеза наличия IP маршрутизации. В этом случае образование собственно связей может носить случайный характер, а уже маршрутизация обеспечивает попадание сигналов по назначению. И что не менее важно, в ИНС не обязательно тупо копировать решения природы. ИНС работают не на основе белков поэтому оптимальные методы решения тех же задач могут весьма различаться от методов, применяемых природой. В провокации меня же более интересует допустить наличие маршрутизации сигналов именно в биологических НС. Допустим маршрутизация имеет место, что тогда должно быть реализованно в ЕНС? В первую очередь видится необходимость наличия IP у нейронов ))) Пусть IP закодирован в белке, белок или днк - это уже детали реализации. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 16:27 Вася Если желаете рассуждать о живых нейронах, и делать обобщения, разберитесь в предмете: "От нейрона к мозгу" Николис, Мартин, Валлас, Фукс. --------- А что-нибудь менее редукционистское случайно не подскажете? Где бы больше времени уделялось рассмотрению деятельности мозга как целого. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 16:56 Насколько я понимаю, под "IP-маршрутизацией в нейроне" вы понимаете следующее: в нейросигнале записан код, по которому сигнал доставляется в нужный нерон. Этот код расшифровывается каждым передающим нейроном, и в зависимости от значения кода нейрон посылает сигнал дальше по одному из путей. Так? Нет таких механизмов в нейронах. Всё грубей, проще, и разумней. Если вы хотите поразмышлять над такой моделью, то нейроны не надо вмешивать, эдесь это мусор, никак не помогающий в размышлениях. Просто другая система. С тем же успехом можно говорить о IP-маршрутизации в дизельном двигателе. >Допустим маршрутизация имеет место, что тогда должно быть реализованно в ЕНС Допустим маршрутизация в дизельном двигателе имеет место, что тогда должно быть реализованно в ЕДД? Если желаете вывести свойства ЕНС, выводите из экспериментальных данных. Если желаете продумать новую искусственную вычислительную модель на основе нейронов, изучите, а не сочините их свойства. То есть, я бы обсудил то, о чём вы пишете, но давайте ставить вопросы корректно. >оптимальные методы решения тех же задач могут весьма различаться от методов, применяемых природой Да. И тут нужно чёткое понимание, какие у нейронов задачи, и как они их решают. Приблизительное понимание природных методов означает неправильное понимание. В общем, метод получения знаний, основанный на анализе природных фишек и синтезе технических аналогий, требует точности в понимании природы и честности в непонимании. Тогда можно говорить про "оптимальные методы решения тех же задач". [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 17:14 Dreamer >А что-нибудь менее редукционистское случайно не подскажете? Где бы больше времени уделялось рассмотрению деятельности мозга как целого. К сожалению, литературы об этом у меня нет. Поскольку занимаюсь эволюционным направлением. Но в интернете что-то отыскать реально. А по библиотекам - совсем просто. Кстати, уточните, какя именно область вас интересует на диапазоне от электрохимической активности нейронов до психических явлений целого мозга? Что хотите отыскать? Какие сейчас есть представления? Если от психологии опускаться в недра, то можно построить модель, примерно обеспечивающую принятие решений на уровне зверька с примитивными эмоциями. Но встают проблемы, мешающие довести дело до абстрактных размышлений. Другой путь - снизу, от нейронов, от химии, попытаться разобраться, что тут предопределяет работу с абстрактным. Для этого нужно хорошо разобраться, прочувствовать, как в динамике работают нейроны. Для этого подходит имитационное моделирование на основе данных "редукционистской" литературы. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 17:32 >>>>> Вася. Ну вот, опять пытаемся природу копировать ... я как раз предпочитаю смотреть на это с точки зрения "а как бы это могло работать". Шуклин (или кто-то, кого он цитирует, я так и не понял, чья это идея) сделал интересное предположение про маршрутизацию. Я вот только, не пойму смысл предположения (просто ради интереса?). Я уже вас, Дмитрий, спросил, но вы не ответили: "Что нам это знание даёт?" Я понимаю, что у вас работа, потихоньку к этому скатывается (это я делаю вывод исходя из вашей роботы про эмитирование маг.грамматики, там уже начиналась некоторая идентификация нейронов, не так ли?). Но вообще, если вы собираетесь свою систему превращать в Р2Р, то для этого совсем не обязательно искать "поддержку" в природе. Или я как-то не правильно интерпретирую ваши цели? [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 17:56 Ну общие эксперименты довольно ясно указывают на некоторую "маршрутизацию" в нейронах.. Например вспоминается когда человеку пересадили вместо бицепсной мышцы - мышцу взятую из спины. В результате чтобы поднять руку человеку пришлось какбы напрягать спину. Т.е. хотя спинная мышца была оторвана от старых путей следования импульса и пришита на новое место то действительно создается впечатление что сигнал из головного (или спинного) мозга передается к конкретным клеткам (нейронам) тела и не имеет строгую координатную (или цепочною) передачу импульса. А что за опыт с разрезанием глаза лягушки? Можно поподробней? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 18:00 Цитата: Автор: Corwin Ну общие эксперименты довольно ясно указывают на некоторую "маршрутизацию" в нейронах.. Например вспоминается когда человеку пересадили вместо бицепсной мышцы - мышцу взятую из спины. В результате чтобы поднять руку человеку пришлось какбы напрягать спину. Т.е. хотя спинная мышца была оторвана от старых путей следования импульса и пришита на новое место то действительно создается впечатление что сигнал из головного (или спинного) мозга передается к конкретным клеткам (нейронам) тела и не имеет строгую координатную (или цепочною) передачу импульса. А что за опыт с разрезанием глаза лягушки? Можно поподробней? Чего-то странные вы какие-то опыты описываете... [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 18:04 >Ну вот, опять пытаемся природу копировать Ха, почему такой смайлик? Следите за мыслью, нам нужно хорошо друг друга понимать: Если брать из природы, то брать 1) искомые механизмы(знать, чего ищешь) 2) главные их черты, а не тупо копировать. А чтоб очертить главное и отбросить биологизм - нужно хорошо понимать механизм. Копировать природу бессмысленно, можно лишь интеллектуально постигать её инструментарий, выделять абстрактные, математические закономерности, переводить на общесистемный язык, и из этой модели уже брать основные механизмы. Если же развивать что-то своё, свою модель, но по мотивам природы, в виде метафорической аналогии, за счёт схожести по форме, то аппелляции к тонкостям "а в природе вот так" ничего не значат, ибо аналогия не системная, а формальная. А предположения "допустим в природе вот такая активность, какая структура могла бы её оеспечивать" - не есть размышления о природе, а просто сочинение некой абстрактной модели. В общем, насчёт "брать у природы"... Алгоритмически ценное там есть. И брать его можно и иногда это проще, чем придумать своё. Иногда это сложнее, но оправдано качеством результата. О копировании в отрицательном смысле речь не идёт. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Попровоцируем на тему нейросетей Добавлено: 31 мар 08 18:26 >Чего-то странные вы какие-то опыты описываете... Ну вообще это не эксперимент был. У человека из-за несчастного случая была повреждена рука. Вот ей такой пересадкой мышц вернули частичную работоспособность. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (4): [1]  2  3  4 След. > >>