Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (25) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: К определению понятия "интеллект". Акценты.
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 4:20 Изменено: 12 май 14 4:22 Цитата: Автор: Luarvik Нигде в природе не обнаружен мозг, хаотичный изначально. Все известные мозги очень четко упорядочены еще на стадии до рождения. Это прямо подтверждает то, что хаотичный мозг нежизнеспособен, и так будет до тех пор, пока не будет доказано обратное... Т.е. все мозги полностью обучены изначально!? Такие мозги функциональны только для самых примитивных вариантов. Изначально мозг ("продвинутый") и не жизнеспособен, иначе не было бы необходимости в родительской опеке. Это прямо подтверждает ошибочность Ваших заявлений, "и так будет до тех пор, пока не будет доказано обратное...". (Врожденные "рефлексы" "инстинкты" и т.п. в данном случае не в счет. Не стоит путать морфологическую и биологическую упорядоченность связанную с врожденными необходимыми функциями ("рефлексами", "реакциями" "инстинктами" и т.п.) с упорядоченностью "интеллектуальной", связанной с влиянием окружения мозга (внешней для него среды или его частей друг у другу), с его обучением или обученностью) [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 5:37 Изменено: 12 май 14 23:43 "Нигде в природе не обнаружен мозг, хаотичный изначально. Все известные мозги очень четко упорядочены еще на стадии до рождения. Это прямо подтверждает то, что хаотичный мозг нежизнеспособен, и так будет до тех пор, пока не будет доказано обратное." - Ну, "хаотичный изначально", -это механическое сборище нейронов, но они имеют "стремление" к организации, - это доказано, так же как и разбиение на два полушария. Из-за тремления к минимуму общей энергии и потребления питания. До рождения? С какого момента? А м.б. скажите и "до зачатия"? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 5:45 Изменено: 12 май 14 5:46 Цитата: Автор: Валентин ... - Ну, "хаотичный изначально", -это механическое сборище нейронов, но они имеют "стремление" к организации, - это доказано, так же как и разбиение на два полушария. Из-за тремления к минимуму общей энергии и потребления питания. До рождения? С какого момента? А м.б. скажите и "до зачатия"? Интересно не это, а именно каков механизм "стремления" к организации. А точнее механизм организации (вместо "стремления") Вижу человек предельно грамотный, потому "тремление" к минимуму "общей энергии и потребления питания", штука конечно интересная, но вероятно не существующая в природе... [Ответ][Цитата]
гость 83.220.236.*	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 10:32 Цитата: Автор: гость Человек своим сознанием реализует основную функцию живой материи - не только освоение вещественного мира, но и его познание. Мы не стали бы людьми, не заложи в нас природа инстинкта любознательности, извечную страсть выяснять, как устроен мир. Природа была к нам благосклонна (не исключено, что она это сделала не случайно), сохранив любознательность во взрослом возрасте, у некоторых – до глубокой старости, чего нет у бессознательных животных. У них познавательная любознательность обычно с возрастом угасает и имеет совсем другой характер, чем у людей. Даже если бы шимпанзе обладали собственной речью, между любознательным шимпанзёнком и его папой не мог состояться диалог, вроде того, что мы с 3,5-летним сыном вели в 1968 году: - Пап, а на Луне песок есть? - Есть. - А кто его туда привозит? Машинов там нету, а ракеты возят токо космовакстов. Интерес к ненужным в личной и стайной жизни вещам присущ только человеку. Чаще всего, с возрастом он угасает, однако французский математик А.Пуанкаре (1905) не зря писал:”Но если иные боятся науки, то главным образом потому, что она не может дать нам счастья... Но можем ли мы жалеть о том земном рае, где звероподобный человек был поистине бессмертен, потому что он не знал, что должен умереть?”. Человек, чем больше будет становиться человеком, тем меньше согласится на что-либо иное, кроме неистребимого стремления к бескорыстному знанию. Пуанкаре самой своей жизнью и научной работой опроверг учение своего американского современника Ч.Пирса, родоначальника прагматизма, который умудрился не заметить в человеке врождённого инстинкта любознательности и считал, что любой человек стремится избавиться от неприятного ощущения сомнения и достигнуть приятного и спокойного состояния веры (в английском языке слово belief не имеет религиозного оттенка). По мнению Пирса и других прагматиков, единственная функция мысли состоит в том. чтобы достигнуть устойчивого верования, после чего деятельность мышления прекращается. Природа человека формирует его судьбу, а судьба, в свою очередь, формирует его природу. Поэтому для того, чтобы каждый мог реализоваться как человек, т.е. как познающая личность, общество обязано обеспечить ему условия для раскрытия его интеллектуальных способностей. Большинство людей на Земле познавательной деятельностью не занимаются, хотя врождённый инстинкт любознательности им тоже присущ. Это видно из того, что практически всем людям знакома эмоция скуки, являющаяся главным стимулом к познанию, но, чтобы не утруждать голову мышлением, многие заменяют интерес к природе интересом к личной жизни знаменитостей. Западные “права человека”, декларирующие необходимость обеспечения людям прав на удовлетворение индивидуальных и стайных животных потребностей, могут и должны гарантироваться лишь в той мере, в какой они не затрудняют развития в человеке его истинно человеческого свойства – стремления к познанию природы. Ж.Ламетри (1745) подчёркивал, как важно воспитывать в человеке человека:"Очень немногие (признаюсь в этом не без боли) выходят за пределы чувственного мира, потому что в нём находят все блага, все телесные наслаждения". Стремление к телесным наслаждениям мало годится даже в качестве косвенного стимула к научной работе. Социологические исследования показывают, что научный поиск наиболее успешен, когда он стимулируется собственной любознательностью учёных, а не их стремлением к материальным благам, к наживе. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 10:50 Цитата: Автор: rrr3 Т.е. все мозги полностью обучены изначально!? При чем здесь "изначально" ? Базовая архитектура мозга (и всей НС) задается генетически - это необходимый и достаточный минимум, способный развиваться в соответствующих условиях. Специализация областей также "предустановлена". Управлять организмом, состоящим из множества подсистем и органов не может "нечто", совершенно неупорядоченное. И надо очень постараться, чтобы тело таким образом начало воздействовать на свой орган управления, чтобы в нем сами собой сформировались и начали недеструктивно и сбалансированно взаимодействовать, специальные функциональные структуры, подобные энцефалическим. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 11:03 Изменено: 12 май 14 11:08 Цитата: Автор: Валентин - Ну, "хаотичный изначально", -это механическое сборище нейронов, но они имеют "стремление" к организации, - это доказано, так же как и разбиение на два полушария. Из-за тремления к минимуму общей энергии и потребления питания. rrr3 у нас занимается самоупорядочиванием хаоса - это к нему. Но мозжечок или гиппокамп и пр. сами собой в этой каше не появятся, как бы ни "организовывалось". Цитата: Автор: Валентин А м.б. скажите и "до зачатия"? Не вижу ничего смешного - можно сказать и "до зачатия". На основе генетических "прописей" мы можем получить морфологически только такой мозг, какой имеем в макромасштабе, если считать, что мозг также разделен на "органы". И никаким обучением новый орган (отдел, подотдел) мозга не получить. Развить существующий - можно. Установить новые связи с другими - уже существующими - можно. А создать новый - увы ! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 21:53 Изменено: 12 май 14 21:56 (вот интересно человек действительно не понимает или просто передергивает) А для тех кто все еще в танке повторяю еще раз другими словами. Цитата: Автор: Luarvik Базовая архитектура мозга (и всей НС) задается генетически - это необходимый и достаточный минимум, способный развиваться в соответствующих условиях. Верно, но отчасти. С одной стороны это связано с тем, что не только гены, но и условия, в частности например, внутриутробного развития играют не малую роль. С другой стороны, прежде всего это связано с пониманием в данном контексте слов "базовый уровень". Это как в случае крыла птицы и самолета. Надеюсь понятно, что в контексте системы обеспечивающей подъемную силу, мясо, кости, кожа, перья не являются базовыми, самолет крыльями не машет. Так и структура врожденных функций (врожденный интеллект задаваемый генами и последующим, прежде всего, внутриутробным развитием) и морфологии необходимые чисто в биологических системах не являются базовыми для мозга как системы обеспечивающей п.2 и п.3 из сказанного мной ранее: "На мой взгляд, пока нет различения интеллекта и мозга (материала на котором возможен интеллект) будет перманентная путаница и бег по кругу. Конструктивнее эти вещи различать. Таким образом, что интеллектом называть некие врожденные или приобретаемые алгоритмо-реакции-рефлексы ( и т.п.), а мозгом называть некую структуру ("материал") обеспечивающую (1) "исполнение" врожденного или "навязанного" интеллекта, (2) "усвоение" закономерностей из внешней среды (изначально "внешний" интеллект), (3) "преобразование" имеющегося на материале мозга интеллекта, включая появление "нового" (или новых комбинаций имеющегося). При этом изначальный (врожденный) интеллект никак не определяет возможности мозга по п.2 и п.3...." Надеюсь понятно, что конструктивно различать чисто биологические необходимости готовых ("врожденных") "решений" жизнеобеспечения от того что необходимо для последующего "впитывания", "преобразовывания", "развития" закономерностей прежде всего из внешней среды, другими словами "внешнего интеллекта". Цитата: Специализация областей также "предустановлена". Кто бы спорил, см. данный пост выше. Цитата: Управлять организмом, состоящим из множества подсистем и органов не может "нечто", совершенно неупорядоченное. А этого в железе и не требуется. Но направление мысли правильное и только подтверждает сказанное мной ранее. Поясняю, что высшую математику в голову сразу не вбить. Требуется поэтапное достаточно длительное обучение. И только после этого обученный мозг (уже носитель интеллекта) сможет "управлять" математическими выкладками. Цитата: И надо очень постараться, чтобы тело таким образом начало воздействовать на свой орган управления, чтобы в нем сами собой сформировались и начали недеструктивно и сбалансированно взаимодействовать, специальные функциональные структуры, подобные энцефалическим. Природа за нас в этом вопросе уже постаралась. А вот чтобы из младенца получить гениального конструктора СИИ, надо постараться уже людям самим. Система обучения штука не такая уж простая как может показаться на первый взгляд. Аналогично, после создания железного мозга, придется стараться его обучить (оберегая его от засовывания щупалец в розетку), хотя бы первый образец, далее можно будет "клонировать" без предварительного обучения (образно говоря "генетически"). Что же касаемо "сбалансированного взаимодействия" процессоров, блоков питания, носителей памяти, системы электропитания и т.д. и т.п., то не стоит сейчас (пока) "грузить" железный мозг вопросами, которые уже решены и нормально работают. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 22:08 Изменено: 12 май 14 22:09 Цитата: Автор: Luarvik rrr3 у нас занимается самоупорядочиванием хаоса - это к нему. Но мозжечок или гиппокамп и пр. сами собой в этой каше не появятся, как бы ни "организовывалось". Вот это правильно. Кроме зиготы с генами необходимы еще соответствующие внутриутробные условия, образно говоря, отчасти "воспитание" (не отменяющее необходимость первичных "строгих" "микроалгоритмов" на материале генов! Цитата: На основе генетических "прописей" мы можем получить морфологически только такой мозг, какой имеем в макромасштабе, если считать, что мозг также разделен на "органы". Не верно. Можно получить и уродца в пробирке. А "органы" в данном контексте аналогичны мясу в крыле птицы, но не функциональному строению крыла, например, самолета. Цитата: И никаким обучением новый орган (отдел, подотдел) мозга не получить. Развить существующий - можно. Установить новые связи с другими - уже существующими - можно. А создать новый - увы ! Обучением получают интеллект на мозге, а не мозг. Получить "отдел" интеллекта отвечающий за, например, математику, нет проблем, как новый, так и развить старый.... (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение, и как правило не столько для оппонента, сколько для молодежи) [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 12 май 14 23:42 Изменено: 12 май 14 23:45 "1, Не вижу ничего смешного - можно сказать и "до зачатия". 2. На основе генетических "прописей" мы можем получить морфологически только такой мозг, какой имеем в макромасштабе, если считать, что мозг также разделен на "органы". И никаким обучением новый орган (отдел, подотдел) мозга не получить. Развить существующий - можно. Установить новые связи (кого с кем?) с другими - уже существующими (мозгами? )- можно. А создать новый - увы !". - 1. А м.б. и до рождения сексуальных партнеров? Промоделировали генетику - и всё! )) 2. А "проросшие" в нём деревья знаний? Похоже, Вы про однородные системы с "управлением от данных не слышали". У вас всё как-то механически! А "Самость", самоорганизация? Доказано, что нейроны в комфортных условиях способны к размножению и образованию новых структур. В мозге есть отдельные центры (когда централизованная обработка энергетически выгоднее распределённой): эмоциональный, Брока и Вернике, но основная обработка - распределённая. Мозг живой, и связи между древовидными нейронными образованиями "мыслеформами" в нем меняются ежемиллисекундно! [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 0:04 Цитата: Автор: Валентин Если не путаю, это из области ваших интересов: http://ai-news.ru/2014/05/problema_perenosa_soznaniya_86001.html [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 0:08 Изменено: 13 май 14 0:10 А вот это к "архитектуре мозга" с его "органами", "мозжечками" и "гиппокампами": http://ai-news.ru/2014/05/matematicheskij_yazyk_muravev_plastichen_83393.html [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 0:53 3г3> При этом изначальный (врожденный) интеллект никак не определяет возможности > мозга по п.2 и п.3., было бы чудно, если бы рассуждансы сопровождались хоть крупицей осмысленности.. типа что вид машины никак не определяет вид софта, устанавливаемого на нем, не предопределяет возможности софта подключить новое оборудование, переписать драйверы, установленные на периферических процессорах.. > изначально мозг может без ущерба для последующей его обучаемости быть > полностью "безинтеллектуальным" (хаотичным). нет, все зависит от того с какой скоростью 'рассасываются' cледы, восстанавливается хаотичность - если мозг 'инерционен', то он ИЗНАЧАЛЬНО предрасположен не к хаосу, а к структуризации, не к самоподдерживающемуся хаосу, а к самоорганизации, памяти, хаос как бы неустойчив, в системе не может быть хаоса больше некоторого предельного уровня, иначе о системе нельзя говорить как о системе. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.239.*	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 1:51 Цитата: Автор: гость Мы не стали бы людьми, не заложи в нас природа инстинкта любознательности, извечную страсть выяснять, как устроен мир. Человек обычно испытывает неприятное чувство скуки, когда ему не хватает новых стимулов для действий или новых впечатлений при пассивном наблюдении окружающей действительности. Эмоция скуки явно досталась нам в наследство от бессознательных предков. Это видно из поведения молодых высокоорганизованных животных. Они тоже испытывают скуку, когда им не с кем или не с чем играть. Эмоция скуки была "изобретена" природой с целью ускорения развития детёнышей, приобретающих в играх жизненный опыт. С этой эмоцией тесно связан врождённый инстинкт любознательности, стимулирующий у растущих животных удовольствие от познания нового. Обычно с возрастом угасает как эмоция скуки, так и бескорыстная любознательность. Остаётся у взрослых бессознательных животных лишь прагматичная ориентировочно-исследовательская реакция на новые внешние явления, могущие нести угрозу. Человек, как предполагают некоторые учёные, это аберрация природы, своеобразная инфантильная обезьяна. И.И.Мечников писал:"... мы имеем право вывести, что человек представляет остановку развития человекообразной обезьяны более ранней эпохи. Он является чем-то вроде обезьяньего "урода". А.Гелен (1955) характеризовал человека как "ещё не определившееся животное", говорил о его животной "незавершённости". У человека и во взрослом возрасте часто сохраняется и эмоция скуки, и любознательность. Однако удовлетворять свою любознательность и развиваться дальше большинству людей лень, поэтому понапридумано множество способов подавления чувства скуки ("хорошо провести время", "убить время") - всякого рода развлечения, массовое искусство, кроссворды, пустопорожний словесный пинг-понг в чат-форумах Интернета. Приглушается скука и на интересной работе. Западные идеологи подводят "научную базу" под этот образ жизни. Бергсон отказывался признавать правомочность любознательности ради бескорыстного познания и утверждал, что "интеллект служит не для познания, а для действия". Ницше в своих философских построениях заменил гносеологического (познающего) субъекта "заинтересованным субъектом". Так понимаемый субъект безразличен к истине как таковой. Для него познавательная деятельность выступает лишь как средство решения прагматических задач. Эта идеология получила своё полное развитие и завершение в прагматизме, типично американском учении, впоследствии импортированном в Европу (У.Джемс, Дж.Дьюи, Ф.Шиллер). В экспериментальных исследованиях западных психофизиологов оказалась не только разорвана природная взаимосвязь скуки и любознательности, но и вообще психическая эмоция скуки человека часто заменяется гормональной потребностью организма. Так, М.Закерман (1984) довольно тщательно исследовал стремления человека к поиску новых внутренних ощущений, которые он сводил исключительно к биохимическим процессам и связывал с уровнем моноаминооксидазы (МАО), эндорфинов и половых гормонов. Функция МАО состоит в ограничении уровня некоторых медиаторов, в частности, норадреналина и дофамина, которые имеют отношение к регуляции эмоциональных состояний. Закерман считал, что поиск острых ощущений всегда связан с потребностью обеспечения оптимального уровня активации катеноламиноэргической системы. Ведь и Архимед, открыв свой знаменитый закон, не остался радоваться в тёплой ванне, а голым выскочил на улицу с криком "Эврика!", чтобы все оценили его достижение. Каждое новое поколение молодых людей легко обнаруживает, что острые ощущения при зрителях, всяческие чудачества являются прекрасным способом уйти от неприятной эмоции скуки, не затрудняя себя мыслительными усилиями. Сейчас в качестве "зрителей" всё чаще используют сетевых сочатников (собалабольщиков). Инстинкт любознательности и эмоция скуки - это не химические и не гормональные феномены, а психические. Поэтому их программы следует искать в программах врождённых инстинктов, которые вряд ли могут быть записаны на вещественной молекуле ДНК. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 2:13 Цитата: Автор: Валентин А м.б. и до рождения сексуальных партнеров? Промоделировали генетику - и всё! Это было бы идеальным вариантом, к сожалению, ресурсы пока не позволяют. Цитата: Автор: Валентин А "проросшие" в нём деревья знаний? Похоже, Вы про однородные системы с "управлением от данных не слышали". У вас всё как-то механически! А "Самость", самоорганизация? Вы не о том. К счастью, не все сводится к текстам. Здесь есть два, как мин., варианта: (1) самоорганизация софта и (2) самоорганизация железа - выбирайте, что проще, и за чей счет Цитата: Автор: Валентин ... но основная обработка - распределённая. Да, распределенная, только не между элементами изотропного бульона, как этого хотелось бы, а между функциональными системами, между функ. органами. Цитата: Автор: Валентин Мозг живой, и связи между древовидными нейронными образованиями "мыслеформами" в нем меняются ежемиллисекундно! Есть макроструктура и микростуктура - "твердое" и "мягкое". Макро - "органы" мозга, их положение и функции не меняются, т.к. они относительно жестко привязаны к исполнительным механизмам тела-носителя функций. Определяется генетически. Микро - топология и параметры связей. (Это т.ск. "тонкая структура", "тонкая настройка", если хотите - "софт") Определяются в процессе активной жизнедеятельности в окружающей среде. ЕИ вырастает не на произвольной структуре. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: К определению понятия "интеллект". Акценты. Добавлено: 13 май 14 2:25 Цитата: Автор: rrr3 вот интересно человек действительно не понимает или просто передергивает (не уподобляйтесь в плохом) Цитата: Автор: rrr3 ... не только гены, но и условия, в частности например, внутриутробного развития играют не малую роль. С другой стороны, прежде всего это связано с пониманием в данном контексте слов "базовый уровень"... Надеюсь понятно, что конструктивно различать чисто биологические необходимости готовых ("врожденных") "решений" жизнеобеспечения от того что необходимо для последующего "впитывания", "преобразовывания", "развития" закономерностей прежде всего из внешней среды, другими словами "внешнего интеллекта". Цитата: Автор: rrr3 А этого в железе и не требуется... Поясняю, что высшую математику в голову сразу не вбить. Требуется поэтапное достаточно длительное обучение. В железе требуется создать структуру, способную усвоить и применить высшую математику. "Вышка" не может сама себя реализовать, это очевидно. Цитата: Автор: rrr3 Природа за нас в этом вопросе уже постаралась. А вот чтобы из младенца получить гениального конструктора СИИ, надо постараться уже людям самим. Она-то постаралась, а мы - не хотим. Хотим навалить в кастрюлю нейронов и сварить из них готовые мозги. Чтобы забухать в них тонны математики и физики и чтобы сразу "конструированием" занимались. А главное - чтобы оно само там как-то сварилось ! [Ответ][Цитата]
Стр.19 (25): 1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22  23  ...  25 << < Пред. | След. > >>