GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
shuklin
Сообщений: 2053
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 26 июн 09 12:26
Цитата:
Автор: mascon


Дима, Дима.... :-)
к слову, Дмитрий очень жестко-эгоистичных принципов придерживается в проекте Cerebrum, и если вы не любитель ********* секса, вам может не понравиться... это кстати публичный ответ почему я не участвую, хотя нахожу проект интересным, как только Дмитрий оставит попытки насилия, я буду думать не попраситься ли в соучастники.


Да, придерживаюсь ;-) и это же ответ, почему в проект не возьму, даже если очень сильно попроситесь ;-)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3419
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 26 июн 09 19:24
Цитата:
Автор: mascon и другие
мои теперяшные кепки будут все мне малы если я смогу запихать себе в голову даже чуть из того что еще надо
Я так понимаю, что флуд по поводу сабжа привёл к выводу (метафорически): метод изучения кистей и красок заключается в анализе всех, когда-либо нарисованных, картин всех художников. Ни в коем случае нельзя пропустить ни одну картину!!! Пусть даже каляки маленьких детей. Ибо только собрав воедино все картины и впихнув их себе в голову, мы наконец познаем, что же такое кисть и краски... Ну не бред ли?
Кисти и краски много проще любой отдельно взятой картины, но потенциально они содержат в себе все нарисованные и ещё не нарисованные картины. Из простых методов складываются комплексные.

Если Вы изучаете сферы деятельности человека, где эти комплексные методы применяются (программирование, финансы, математика и пр.) - Вам надо выдумать или выучить наизусть методы этих сфер, применять их, получать зарплату и не морочить никому голову. Если же Вы хотите изучать интеллект - Вам нужно изучать простейшие методы, из которых состоят все конкретные методы решения конкретных задач, не применяя при этом (!) ни одного метода из этих сфер непосредственно. Изучать кисти и краски, а не картины.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3137
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 27 июн 09 17:28
И всё-таки в мозгу процессы, запомненные программы, а не методы!
С утра встал,- методы запускаещь? Метод один - "шевелить мозгами", чтобы себя получше обустроить.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 27 июн 09 18:50
Как раз ты и собираешь коллекцию. Словарь.
Я предлагал готовые - философский словарь, словарь ИИ-терминов.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 12 сен 09 8:32
Андрею:
Обосновываюсь здесь.
Снова спрашиваю: за что образца не любите?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3419
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 12 сен 09 12:35
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Обосновываюсь здесь.
Отлично! Можете излагать любые идеи, внимательно обсудим. В этом топике нет границ для рассуждений об ИИ, кроме тех, которые создала сама природа.

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Снова спрашиваю: за что образца не любите?
Снова отвечаю
Когда-то давно по неопытности угораздило меня быть активным участником и даже админом того форума. Единственное хорошее воспоминание - моя самая посещаемая тема "Эвристическое создание ИИ" Все остальные воспоминания плохие и выражаются метафорой. Форум - как холодильник. Каждый приходит и бережно складывает туда свои продукты (идеи). Возвращается наутро, а там ничего нет - Вася (владелец форума) пришёл ночью и всё съел, изгадил, переместил на другую полку или ещё какую-нибудь непредсказуемую мерзость сделал. Все участники должны плясать под Васину дуду по его абсурдным правилам и непрестанно генерировать код. При этом весь этот хаос пафосно называется "создание ИИ" ради гнуснейшей из целей - продать ИИ. Более варварского отношения к моей любимой тематике я больше нигде не встречал. Тогда Васю я публично послал, теперь жалею... Что не матом! На образец с тех пор больше не хожу, но уверен, что пользователи форума до сих пор иногда приходят в полное недоумение и досадное изумление относительно того, что творится в "холодильнике".
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 сен 09 0:55
Мне очень понравилось, что Вы считаете, что создание разума - принципиально иное умственое действо, чем "конструирование болта". Нечто вроде из русских сказок "изобрети то, не знаешь и никогда не узнаешь, что".
Я считаю так же, но по своему. Грубо-коротко так: изобретение и изготовление (болта, и любого другого) с кибернетической точки зрения - поступление (вложение и т.п.) информации в изделие извне. В этом смысле принципиальной разницы у возникновения жизни, организмов - и конструирования, изготовления нет, и там и там источник информации - внешний по отношению к возникающей системе.
А с разумом не так до полностью наоборот. Здесь источник информации только внутренний. Создать разум = создать нечто, "вырабатывающее" информацию само.

Это, повторяю, коротко и грубо. Могу развернуть очень подробно и пространно, начиная с основ кибернетики (мною доработанных), и даже раньше - практически от энтропии и второго начала т/д.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3419
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 сен 09 15:53
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
Грубо-коротко так: изобретение и изготовление (болта, и любого другого) с кибернетической точки зрения - поступление (вложение и т.п.) информации в изделие извне. В этом смысле принципиальной разницы у возникновения жизни, организмов - и конструирования, изготовления нет, и там и там источник информации - внешний по отношению к возникающей системе.
А с разумом не так до полностью наоборот. Здесь источник информации только внутренний. Создать разум = создать нечто, "вырабатывающее" информацию само.

Это, повторяю, коротко и грубо. Могу развернуть очень подробно и пространно, начиная с основ кибернетики (мною доработанных), и даже раньше - практически от энтропии и второго начала т/д.
Для грубого объяснения вполне понятно. Выскажу соображения, потом скоординируемся.
1. Информация имеет конкретный и чёткий механизм своей реализации - это связь. Ключевое определение: связь - это адресный процесс передачи кванта с целью корректировки движения.
Смотрим детальнее. Вот у нас есть кусок железа, нам нужно сделать из него болт. По Вашему определению нам нужно сообщить куску железа информацию. Я с этим согласен, только рассматриваю этот процесс более детально. Кусок железа - это маленькие кусочки железа, связанные между собой. Что значит связанные? Это значит, что если мы будем сообщать движение какой-то части куска железа (взяв в руки, например), то, через сеть связей между кусочками, движение перераспределится на все эти кусочки и на весь кусок железа - в целом. По моей теории это нужно описывать так: мы сообщаем кванты куску железа (между нашей рукой и частью куска железа появляется адресная связь), эти кванты передаются через другие адресные связи соседним кусочкам.

Квант - это чудовищно удобная и универсальная математическая абстракция для конкретизации механизма передачи информации. Квант вмещает в себя объяснение, например, таких понятий как движение, энергия, масса, взаимодействие. Квант - это количественные (математические, пропорциональные) сведения о том, как должны поменять направление своего движения два связанных объекта. Этой наипростейшей моделью можно объяснить и смоделировать любое взаимодействие!

Дальше, чтобы из куска железа нам сделать болт, нам нужно сообщать частям болта совершенно определённое количество квантов (например, подвергать обработке на токарном станке, потом плашкой нарезать резьбу). Нам нужно сообщать куску железа такие кванты и в таком количестве, чтобы сеть связей куска железа не справлялась с перераспределением квантов и адресные связи рвались. Для этого есть наш разум - генератор, апробатор и запоминатор разнообразных квантов. Наш разум может подобрать такую последовательность квантов, чтобы из чего угодно создать что угодно.

2. Теперь посмотрим на производственный процесс сильного ИИ. Что является здесь "куском железа"? Наше воображение, наша память. Что является целевым "болтом"? Наше воображение, наша память - всё наше мышление в целом. На первый взгляд - парадокс. Кажется, что выточить "болт" обтачивая болванку об саму себя - это нонсенс. Но если присмотреться - это не так. Наш разум - уже обточен эволюцией! Нам необходимо часть нашего разума (воображение, память) самоподобно обточить об те формы, которые создала эволюция.

Дальше сложнее. Из первого пункта становится ясно, что наш разум - это генератор информации (квантов). Для решения задачи из 2-го пункта нам необходимо, чтобы разум вырабатывал кванты, которые будут обтачивать нашу память - наше представление о самом себе. Мышление обтачивает мышление! Есть единственный механизм, позволяющий мышлению менять самоё себя - рефлексия. Рефлексия - это сопособность человека направлять кванты на сам механизм создания квантов. Другими словами, создавать условный рефлекс на чисто мыслительные действия, результатом которого есть, опять же, мыслительное действие. У меня есть даже подозрение, что рефлексия - это инструмент, созданный природой, для одной только цели - репликация интеллекта, создание ИИ.

Из первого пункта ясно, что создание чего-то возможно при разрыве связей. Но есть ещё один способ создания - путём образования адресной связи. Например выточив болт и гайку, путем разрушения связей в заготовках, мы можем создать связь (через болт и гайку) между, например шпалами. Из всего этого следует очевидная возможность рассматривать механизм мышления как организатор и разрыватор связей между своими элементами с целью генерации квантов, т.е. создания или разрыва связи с чем-то внешним по отношению к механизму интеллекта.

Теперь самоочевидный важнейший момент, почему-то сложный для понимания - данное сообщение является квантом(ами)!

В данном контексте рекомендую ознакомиться с замечательной книжкой Клименко А.В. "Рекуррентная теория самоорганизации".

Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
ДНК даёт нам живой пример информации как таковой, информации как самостоятельного явления. Возникающей и существующей принципиально иначе, чем информация, которой оперирует разум. И это значение ДНК в тысячи раз перевешивает все любые остальные его значения.
ДНК как и любой механизм реализующий связь, создаёт кванты, которые координируют процесс построения организма.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 22:11
Цитата:
Автор: Mad_God
В процессе рассуждения применяется информация. В процессе рассуждения о рассуждениях применяется она же. Так что ошибки тут никакой нет.
Самая настоящая рекурсия, получение новой информации из накопленной старой плюс влияние приобретаемой извне.


Верно.
Но мало: непонятно, откуда берётся, как возникает САМАЯ ПЕРВАЯ, ИСХОДНАЯ информация.
Та, которая затем преобразуется и т.п.
Карл Поппер, например, не смог объяснить.
И неплохо бы узнать, как Мэд Год представляет "ПРИОБРЕТЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ ИЗВНЕ"?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3419
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 22:23
Цитата:
Автор: гость 91.199.115.*
как возникает САМАЯ ПЕРВАЯ, ИСХОДНАЯ информация.
Та, которая затем преобразуется и т.п.
1. Самая первая информация есть с рождения - это квалиа и эффекторы. Последующая информация возникает путём случайного комбинирования исходной информации и отсева лишнего.
2. Информация (в смысле данного контекста) никогда не преобразуется. Информация всегда синтезируется наново в соответствии с другой информацией, которая была синтезирована перед этим.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 22:37
Цитата:
Автор: Андрей
Рефлексировать можно только то, что уже создано.
Таким образом цикл методологии дополняется "следующим" элементом - создание сущности.
Создание сущности - рефлексия - описание.
Описание производится созданными сущностями...


Зашёл разговор о ПРЕДМЕТЕ рефлексии, рекурсии и др...
Автор темы назвал его СУЩНОСТЬ. Чтобы производить рефлексию, рекурсию и др..., нужен предмет. Откуда его взять? Автор говорит: СОЗДАНИЕ СУЩНОСТИ.
И что же это такое, эта СУЩНОСТЬ?

И что автору мешает назвать её информацией?
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 22:41
Цитата:
Автор: Валентин


Это способ, удовлетворения собственной любознательности за счёт государства или отдельных лохов-меценатов. Часто заманивая военными или хозяйственными (экономическими) преимуществами.


ЛОХОВ!!!
У лохов денег не бывает.
Показное презрение к богатым и умеющим делать деньги. Мол, мы их запросто разведём на бабки.
Дёшево.

[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 22:54
Цитата:
Автор:

сори Андрей, но я думаю что Virtual_Graph безусловно прав, рассуждениями о еде сыт не будешь.


Совершенно верно: ощущение не есть мышление, мышление не есть ощущение. Совершенно, полностью, ни на сколько не есть. Одно нисколько не совпадает с другим, и обратно.
Причём известно это с 20 гг ХХ века, от К.Г.Юнга.

Что, конечно, не означает, что ощущение нельзя смоделировать, симулировать, имитировать и т.п. Можно, можно...
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 сен 09 23:45
Цитата:
Автор:
например цели и мотивация, их место в вашем методе?


Да, интересно. Чем ближе к кибернетике, тем интереснее мне.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 15 сен 09 0:31
Цитата:
Автор: Андрей
2. Есть гипотеза и есть восприятие. И то и другое является Вашими психическими состояниями. В рамках ИИ говорить о внешнем мире бессмысленно. Можно рассуждать только о том как одно психическое связано (соотносится) с другим психическим..


Вот те раз! А что же является предметом "распознавания образов"??? А для чего происходит "принятие решений"???
Без "внешнего мира" ИИ просто не нужен.
Не так?
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (18)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  18<< < Пред. | След. > >>