GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 17:08
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ
извесно, как этот арсенал эволюционировал? этапы этой эволюции, когда и что из этого арсенала образовалось?

Этапы появления этого арсенала не известны.
Известно только что происходило это на отрезке миллиард - полмиллиарда лет назад.
В современных эукариот весь арсенал в наличии.
(Ну разве что кроме каких-нибудь дрожжей).
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 21:37
Цитата:
На самом деле всё просто... нужно посчитать сколько теоретически понадобится времени для эволюционного изменения организма со случайными мутациями и сколько понадобилось на самом деле.
Кто может ответить?
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 21:46
Сколько понадобилось мы знаем.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 21:48
Цитата:
Автор: Анатоль

Сколько понадобилось мы знаем.
Осталось дело за малым... Ну... и... ?
Интересно будет ещё сравнить, разумный и не разумный виды жизни....
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 22:30
И сколько теоретически нужно также знаем.
Ведь мы имеем не 1-2 организма, а очень много.
Фактически все современные виды животных и растений возникли в последние 65 млн. лет.
А это уже статистика, конвейер.
Если какая-то модель расчётов не совпадёт с этой статистикой - значит она не верна.

Но считать трудно.
И вот по каким причинам.
1. Мы не знаем в деталях полного механизма разворачивания генотипа в организм.
Следовательно не можем оценить насколько критичными являются те или иные изменения.
2. На скорость видообразования влияют не только мутации, но и условия отбора. (Скорость изменения климатических условий, уровень внутривидовой и межвидовой конкуренции, размер популяции, её изолированность и т.д.)
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 10 23:32
==1. Созданы были не только существующие организмы и слагающие их элементарные частицы. Но и законы природы, пространство и время (причем нет никаких причин, запрещающих менять эти самые законы, любые фундаментальные константы и т.д. и т.п. по ходу дела). Поэтому любые попытки объяснить (опровергнуть/доказать) смысл креационизма посредством физики (математики, демагогии - чего угодно) терпят крах в самом начале. Ибо невозможно объяснить (опровергнуть/доказать) лежащий за пределами картины смысл, если мы сами являемся частью этой картины. Но это так, в общем.==

Ошибка ваша и геделя состоит в том что вы думаете что фраза "смысл лежащий за пределами картины" имеет смысл.Вы противоречите себе.Вы считаете что есть что-то что входит во ВСЕ и не входит во ВСЕ.
Вы пытаетесь обьяснить все что было есть и будет(ВСЕ) не обьектами этого ВСЕГО, а считаете что есть некая внешняя причина(или не считаете, а считаете что мы не можем проверить есть ли такая причина).У вас с логикой проблемы.
ВСЕ обьясняется именно обьектами которые входят во ВСЕ.Одни обьекты обьясняются другими.А фраза "то что является причиной всего" не имеет смысла.

[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 0:05
Цитата:
Автор: Анатоль

И сколько теоретически нужно также знаем.
Ведь мы имеем не 1-2 организма, а очень много.
Фактически все современные виды животных и растений возникли в последние 65 млн. лет.
А это уже статистика, конвейер.
Если какая-то модель расчётов не совпадёт с этой статистикой - значит она не верна.

Но считать трудно.
И вот по каким причинам.
1. Мы не знаем в деталях полного механизма разворачивания генотипа в организм.
Следовательно не можем оценить насколько критичными являются те или иные изменения.
2. На скорость видообразования влияют не только мутации, но и условия отбора. (Скорость изменения климатических условий, уровень внутривидовой и межвидовой конкуренции, размер популяции, её изолированность и т.д.)
Есть такая хорошая поговорка... кто хочет тот ищет способы, кто не хочет - причины.... Вы ищите причины потому что у Вас уже сложилось мнение, Однако наверняка существует укрупнённый и достаточно точный способ. Я например довольно давно (лет 30 тому назад в журнале "Наука и жизнь") встречал в литературе расчёты показывающие что если бы развитие шло естественным отбором, на основе случайности, то времени на соответствующий прогресс нужно было бы в десятки раз больше.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 0:36
Цитата:
Автор: ЭГТР
встречал в литературе расчёты показывающие что если бы развитие шло естественным отбором, на основе случайности, то времени на соответствующий прогресс нужно было бы в десятки раз больше.

Несовпадение расчетов с реальными даными говорит только об их ошибочности.
Об ошибочности принятой для расчётов модели.
Да иначе и быть не может.
Невозможно это сейчас посчитать.
Нет адекватных моделей.
Реальные очень сложные и нам не известны.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 7:19
Так в том то и дело что расчёты на основе случайности мутаций не совпадают с реальными данными.... а особенно у умных животных.
Кто то этот механизм всё время подкручивает...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 7:53
Цитата:
Автор: ЭГТР
Так в том то и дело что расчёты на основе случайности мутаций не совпадают с реальными данными

Нет таких расчётов (грамотных).
Одна точечная мутация может привести к тому, что будет испорчен какой-то важный белок.
И тогда - кырдык.
А может привести к тому, что будет подключен в работу целый комплекс генов, дающих какие-то полезные организму функции.

Если при таких расчетах не принимать во внимание, что мутации (точечные, случайные) могут менять генотип большими блоками, то такие расчёты некоректны.

Ведь суть эволюционных молекулярно-генетических механизмов эукариот как раз в том, что эти механизмы на много порядков увеличивают вероятность получения жизнеспособных форм в результате случайных мутаций.
А этих механизмов при таких расчетах не учитывают. Потому что и не знают о них.
А потом кричат о малой вероятности.
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 13:36
Цитата:
Автор: covax
И где-то есть следы этих цивилизаций? И вы верите в эту мистификацию?

Цитата:
Автор: Андрей
Читайте, для начала, это, это и это. Смотрите хотя бы это.

Посмотрел кино. Вы имели ввиду, что каменная кладка - следы!?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 18:48
[OFFTOP]
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ
мне интеерсно КТО ТАКИЕ создатели, что мы вообще можем про них думать?
На эту тему можно пофантазировать, но в рамках соответствующего топика.

Цитата:
Автор: Dark Welder
Вы имели ввиду, что каменная кладка - следы!?
Каменная кладка и другие примеры обработки камня (камня потому, что всё остальное, если и было, за тысячелетия просто истлело) - это следы неизвестных технологий. А следы технологий, это следы цивилизации с неизвестной нам логикой и целями.
[/OFFTOP]

Цитата:
Автор: kcrotor
геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки, горизонтальный перенос генов, замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки.
Действительно, если взять ДНК разных видов, то мы обнаружим результат всех тех операций, которые Вы написали. Но только кто и как сделал все эти транспозиции и вставки? Механизмы где??

Цитата:
Автор: kcrotor
1. Глупо утверждать что классификация в современном виде должна появиться одномоментно
Нет, глупо перед этим восторженно и самозабвенно (самообманно) восклицать: "Существует единственная объективная иерархии живого, принципиально лучшая, чем все остальные". Удобный пропагандистский лозунг, не более того.
Я Вам привёл в пример китообразных, которых относят к непарнокопытным. Это ж надо до такого маразма дойти... Причём до сих пор спорят к непарнокопытным их отнести или к парнокопытным. Нет никакой объективной классификации! Классы выдумывают по мере поступления фактов. Вот например сумчатый крот. По какому признаку класифицировать? Почему сумчастость/плацентарность выбрана за надкласс, а, например, способ жизни в земле, за суб-класс? Как мне отклассифицировать музыкальную композицию приоритетно - по году, по исполнителю, по алфавиту, по мелозвучию, по сложности, по ладотональности и т.д. Ничто не может быть отклассифицировано единственно правильным образом, т.к. есть признаки, разрывающие классифицируемыый объект по разным классификаторам.

Цитата:
Автор: kcrotor
где тот самый "рабский" орган человека
Интеллект и руки.

Цитата:
Автор: kcrotor
все органы человека заточены только под одну цель, выживание самого человека, а отнють не для работы на дядю
В окно давно выглядывали? Если изучать мир глазами, а не учебником, то станет прозрачным, что большинство людей - рабы для горстки властьимущих. Большинство людей не используют свой интеллект для улучшения качества жизни. Большинство выживают, в прямом смысле этого слова, но не вопреки наличию интеллекта, а благодаря ему. Но это обсуждается в другом топике...

Цитата:
Автор: Анатоль
Других механизмов получения чего-то нового кроме метода проб и ошибок нет и быть не может.
Даже у разумного творца-конструктора.
+10

Цитата:
Автор: Анатоль
может привести к тому, что будет подключен в работу целый комплекс генов, дающих какие-то полезные организму функции
Взято с потолка.
-100

Цитата:
Автор: NewPoisk
если вам мало миллиардов лет, надо просто заявить что по подсчетам (по вероятностным формулам самопроисхождения человека) прошло на самом деле триллион лет, а то и 100 триллионов
Цитата:
Автор: Анатоль
происходило это на отрезке миллиард - полмиллиарда лет назад


Цитата:
Автор: Анатоль
Этапы появления этого арсенала не известны.
Мы не знаем в деталях полного механизма
Но тем не менее успели опплевать креационизм и возвести эволюцию из заслуженной "плохонькой гипотезы" в ранг "незыблемой догмы".

Короче, надоел базар, упорядочиваю суть.
1. Я спрашиваю у народа, как из генома А получился геном Б? Вместо конкретных механизмов, мне приводят лозунги вроде: "Эволюция - это прекрасно! Поклонимся же эволюции!". Всё-равно что если бы я спрашивал, как из компьютерной программы А получилась компьютерная программа Б, мне бы ответили - "Информатика - это прекрасно!". Уровень логики удручающий.
2. Все факты в пользу эволюции одинаково замечательно укладываются и в креационизм. Поэтому единственным способом для эволюционистов утвердить своё постулированное превосходство - обгаживать креационизм.
3. Не надо понимать креационизм узко - создание механизмов эволюции это тоже разновидность креационизма. Не стоит смешивать креационизм жизни и креационизм интеллекта как один и тот же акт создания - возможно это были разные креаторы с разными целями.
4. Итого, вся дискуссия сводится к ДМБ-вской схеме:
- Ты видишь механизмы эволюции?
- Нет...
- И я не вижу... А они есть!

Сколько угодно можно в одиночку под одеялом верить в эволюцию, но если начинать программировать её на компе - эволюция сразу превращается в креационизм. Поэтому отвергать идею креационизма, значит быть не в ладах с логикой.

Эту тему можно продолжать, можно закрывать, толку от неё - без конкретных механизмов эволюции - всё-равно никакого. Кроме, разве что, демонстрации уровня зазомбированности некоторых участников.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 20:04
Цитата:
Автор: Андрей
+10

не правильно, бог не часть творения и где-то там вполне может иметь и ясный план и невероятные инструменты
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 20:47
NO, бог бывает разный. Бывает, например, шумерский Мардук, который выводит человека, скрещивая богинь и горилл (я о нём всегда говорю). А бывает БОООХ, который трансцендентален и установил законы физических взаимодействий - про него ничего не знаю и никогда не говорю. Может БОООХ и создал Мардука по невероятному плану, но вот такой вульгарный креационизм ничем не доказывается (кроме философских рассуждений) и уж точно не помогает в вопросах ИИ.
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 10 21:05
и тем не мене Андрей, я бы хотел поддержать NO, пусть и с другой стороны, если метод тыка понимать как случайный, то любое следование тенденции это уже не случайность, а ни Бог ни кто другой не мешает следовать тенденциям, как минимум.
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (140)1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  140<< < Пред. | След. > >>