GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (56)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Выполнение команд
ЭСГТР
Сообщений: 8447
На: Выполнение команд
Добавлено: 04 апр 11 22:33
[Ответ][Цитата]
гость
89.178.232.*
На: Выполнение команд
Добавлено: 14 апр 11 22:00
Андрей, а как планируется реализовать формирование энграмм координации?
Как я понимаю должно быть фиксированное число элементарных действий, из которых затем формируются более сложные.
В частности, интересует как Вы видите передачу параметров этим действиям?
Например, пусть у робота зашито элементарное действие - вывести символ на экран, и в качестве возможных параметров предопределены символы некоторого алфавита. Как будет выглядеть формирование действия "Вывести слово"?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 1:26
Цитата:
Автор: гость 89.178.232.*
как планируется реализовать формирование энграмм координации?
Как я понимаю должно быть фиксированное число элементарных действий, из которых затем формируются более сложные.
Хорошие вопросы, по сути.
Для ответа нужно сформировать контекст, ввести некоторые уточнения.

Я не зря использую такое вычурное слово "энграмма", потому что этот термин используется Бернштейном для описания механизма локомоций животных. Бернштейн детально проанализировал локомоции и пришёл к очень важному для нас выводу - локомоция животного является не результатом пуска каких-то жёстко заученных цепочек микро-действий, а результатом корректировки постоянно отклоняющейся конечности от генерального плана. Поясню на примере.

Допустим Вы ставите свою подпись. В отдельно взятом случае для этого Вы совершаете некую конкретную последовательность сокращений мышц. Но если к Вашей кисти прицепить груз или изменить позу тела, то для постановки точно такой же подписи мышцы придётся сокращать совсем по другому и, возможно, даже, совсем другие мышцы, которые не задействованы в первом случае! Т.е. энграмма - это не просто какая-то "магнитофонная запись" сокращений конкретных мышц, это набор корректирующих механизмов, действующих по принципу "чем...тем..." ("если ... больше, то ... меньше" и т.п.), которые сокращают/расслабляют отдельные мышцы в зависимости от обратной афферентации. И более того - в зависимости от плана действий. Т.е. правильная координация (корректировка) движения осуществляется до того момента, как некое зловредное но предсказуемое влияние отклонит конечность от генерального плана.

Таким образом, более полное понимание энграммы включает в себя:
- генеральный план движения
- систему обратных связей для постоянной корректировки движения к плану
- мышечный аппарат, который может преобразовывать единичные корректирующие импульсы в сокращения.
Поэтому, говоря "запуск энграммы", я понимаю запуск такой вот комплексной системы, а не "магнитофонной записи". И именно тренировка и подбор параметров такой системы и представляет собой обучение в блоке "энграммы координации". Каждая энграмма хранится под уникальным "именем" и поэтому запускается не абы-когда, а только при поступлении некоторой команды.

Но это ещё не всё.
Обучение правильной энграмме проходит ряд этапов:
1. Выучить генеральный план, т.е. как правильное движение должно ощущаться, восприниматься.
2. Подобрать такую схему корректировочных (координирующих) импульсов, чтобы генеральный план выполнялся при поступлении команды и всяких зловредных отклоняющих воздействий.
3. Первая удачная подобранная энграмма координации, как правило, избыточна, т.е. содержит много лишних микродействий/корректировок. Доведение энграммы до совершенства состоит в вытормаживании лишних составляющих, т.е. оптимизации энграммы. 3 примера, навскидку.

а) Бернштейн приводит замечательные примеры обучения ходьбе маленьких детей, зацитирую:
стр. 148
"развитие динамической структуры ходьбы протекает в онтогенезе отнюдь не по кратчайшему пути. В период примерно между 5 и 8 годами имеется иногда огромное перепроизводство динамических волн в силовых кривых ноги при полнейшей бесформенности этих кривых. После 8 лет эти "детские" элементы один за другим проходят обратное развитие, а кривые понемногу приобретают те характерные формы, которые присущи им у взрослого человека."

б) Есть кабинетные работники, которые, выходя из кабинета, оставляют ключ в замке. Сначала я долго не мог понять, откуда может возникнуть такая привычка, а потом всё стало ясно - люди вытормозили лишние составляющие энграммы "открой дверь", а именно - "достань ключ/вставь ключ" - и таким образом оптимизировали свою энграмму "открой дверь".

в) Программисты, пишущие программы "без бумажки", часто составляют вначале избыточную программу, а после отладки (т.е. при соответствии программы генеральному плану) оптимизируют программу.

Подобных примеров можно привести массу, ибо такой оптимизацией своих энграмм пропитана вся человеческая деятельность.

Цитата:
Автор: гость 89.178.232.*
пусть у робота зашито элементарное действие - вывести символ на экран, и в качестве возможных параметров предопределены символы некоторого алфавита. Как будет выглядеть формирование действия "Вывести слово"?
Это очень упрощённое понимание. Если у робота вшито действие "вывести символ" (т.е. это как бы отдельная "мышца"), то он только и сможет, что выводить только этот символ. Чтобы вывести другой символ, ему нужна другая "мышца". Либо (как это сделано у людей) самые базовые действия должны быть максимально примитивными типа, "нарисуй палочку на одну точку влево". Эти микродействия и будут теми инструментами, с помощью которых робот сможет подобрать энграмму координации и рисовать всякие символы.

К слову. Задача создания ИИ состоит сначала в распознавании ЕИ. Мы хотим узнат "как правильно", получить генеральный план интеллекта. А потом из своих умений собрать энграмму для достижения этого плана - построить ИИ.
[Ответ][Цитата]
гость
62.105.147.*
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 14:33
В целом идея понятна. Вопрос в деталях.

Для начала хотелось бы разобраться, что такое "генеральный план движения"? Является ли он иерархическим и последовательным?
Я бы ответил положительно на оба вопроса. На верхнем уровне находятся наиболее общие поддействия, необходимые для выполнения данного действия (в Вашей терминологии это будут видимо команды которые робот сгенерировал сам себе). Далее они все более детализируются, вплоть до выполнения элементарных действий. Причем выполняются эти действия на каждом уровне последовательно, т.е. все таки присутствует некая "магнитофонная запись".
Далее следует вопрос - как он формируется? Что является критерием?

И, возвращаясь к моему примеру - можно его немного переформулировать. Пусть у робота есть "мышцы" - отдельная для вывода каждого символа алфавита. Как сформируется и что будет представлять из себя энграмма для вывода слова? На каждое слово должна будет формироваться своя энграмма?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 17:59
Цитата:
Автор: гость 62.105.147.*
что такое "генеральный план движения"? Является ли он иерархическим и последовательным?
Генеральный план - это то, как правильно последовательно должно распознаваться движение, выполнение команды. Естественно, что его невозможно "сгенерировать изнутри" на пустом месте. То, как что-либо происходит правильно, можно узнать только снаружи, научиться откуда-то. Только в этом и состоит функция учителя, в самом широком смысле этого слова - учитель только настойчиво показывает примеры того "как правильно" и тем самым формирует в ученике знание того "как правильно".
Здесь мы сталкиваемся с двумя принципиальными вопросами:
1. Каков формат этого знания? Ведь он должен быть инвариантным. Если мы увидели, как некий человек показывает фокус, мы сможем повторить это, хотя будем смотреть на свои руки под совсем другим углом. Этот вопрос тесно связан с автоматической классификацией и распознаванием.
2. Является ли этот план цепочкой, последовательно запускаемой из одного центра, или завершение предыдущего действия является сигналом к запуску следующего? Для ответа на этот вопрос нужно придумать постановку эксперимента. Лично мне больше импонирует идея с единым центром энграммы. В таком варианте нет нужды придумывать какие-то ухищрения на тот случай, если две разные энграммы частично содержат в себе одинаковые последовательности действий.

Цитата:
Автор: гость 62.105.147.*
выполняются эти действия на каждом уровне последовательно, т.е. все таки присутствует некая "магнитофонная запись".
Согласен. Инвариантная "магнитофонная запись" должна существовать в виде генерального плана. Но план - это только часть энграммы. Немагнитофонная часть - это массив обратных связей, которые регулируют положение конечности в зависимости от обратной афферентации.

Цитата:
Автор: гость 62.105.147.*
как он формируется? Что является критерием?
Здесь более-менее понятно - правильно то, что повторяется. Повтор - критерий истинности генерального плана. Знание плана закрепляется только если примеры этого плана повторяются.

Цитата:
Автор: гость 62.105.147.*
Как сформируется и что будет представлять из себя энграмма для вывода слова? На каждое слово должна будет формироваться своя энграмма?
На каждое слово, и вообще на выполнение каждой отдельной команды, должна быть своя энграмма. Но это не значит, что каждая энграмма формируется только из самых элементарных действий. Массив энграмм должен быть иерархическим, чтобы спастись от комбанаторного взрыва. То есть, слово состоит не из букв, а из слогов или других, более крупных, чем буква, образований (корни, приставки и т.п.). Детей так учат - сначала буквы, потом слоги, потом слова.
[Ответ][Цитата]
гость
80.240.101.*
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 18:58
Цитата:
Автор: Андрей
Генеральный план - это то, как правильно последовательно должно распознаваться движение, выполняться команда.

Не очень понятно. Это все-таки относится к действию или к команде, которая его запускает?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 19:10
2 гость 80.240.101.*

Команда запускает энграмму. Энграмма состоит из двух частей - план + координация. Одно может быть без другого. Допустим, Вам дали задачу - играй на пианино такое-то произведение. При этом, Вы знаете это произведение, т.е. Вы знаете последовательность нот, план. Но у Вас нет навыка по корректировке своих движений, поэтому вдарив по струнам Вы услышите какофонию.
Знать как последовательно должна распознаваться правильно выполняемая команда и уметь правильно выполнять команду - это разные навыки.
[Ответ][Цитата]
Роджер Веселый
Сообщений: 225
На: Выполнение команд
Добавлено: 15 апр 11 21:44
Цитата:
Автор: daner

>>>Роджер Веселый
При такой постановке вопроса, подойдет любой алгоритм обучения или планирования общего назначения. Они конечно не бесконечно универсальные (тем более в практическом плане), но решают огромное кол-во задач без "хирургического вмешательства".


Решают огромное количество задач?
Если алгоритм решает задачу 2+2=?, он даже может решить задачу 3+5=?, не говоря о задаче 412363646-254986034698=?. Их действительно огромное количество.

А сможет ли современный обучаемый алгоритм решить задачу: обеспечения оптимального регулирования дорожного движения и в свободное время выращивать кукурузу?
[Ответ][Цитата]
гость
212.123.20.*
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 15:55
Цитата:
Автор: Андрей
Знать как последовательно должна распознаваться правильно выполняемая команда и уметь правильно выполнять команду - это разные навыки.

Вы согласны с представлением генерального плана как просто списка подцелей, которые нужно последовательно достичь для получения результата (достижения основной цели) данного действия?
Если исходить из этого, то должен быть отдельный блок, который хранит списки подцелей. При распознавании объекта (ситуации), соответствующей очередной подцели, он помечает ее как выполенную и переходит к следующей. Есть ли у Вас какие-то ссылки на описание механизмов, реализующих что-то подобное в ЕИ?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 18:05
Цитата:
Автор: гость 212.123.20.*
Вы согласны с представлением генерального плана как просто списка подцелей, которые нужно последовательно достичь для получения результата (достижения основной цели) данного действия?
Это верно только как чрезвычайно грубое описание. Ведь надо понимать, что любое комплексное действие (например, рисование буквы "А") стало результатом объединения нескольких автоматизированных умений. Каждое из которых возникло путём последовательной сознательной тренировки, когда человек сознательно, а не автоматически, выполнял простые команды - "нарисуй горизонтальную палочку", "переведи руку", "нарисуй наклонную палочку" и т.д. Сложная энграмма состоит из более простых энграмм, в каждой из которых точно такая же самоподобная структура: команда - план - координация.
Сознание может собирать энграмму только из уже готовых энграмм. И новособранные энграммы закрепляются, автоматизируются, предоставляя возможность сознанию собирать далее более сложные энграммы, по новым планам, для выполнение новых команд.
"Цель" - это вообще очень плохое и непонятное слово. Есть команда, которой соответствует план, которому соответствует координация. С этой точки зрения уж лучше говорить команда и ряд под-команд

Цитата:
Автор: гость 212.123.20.*
При распознавании объекта (ситуации), соответствующей очередной подцели, он помечает ее как выполенную и переходит к следующей.?
В рамках данного топика речь может идти о распознавании "команд". "Распознавание цели" - какое-то слишком неправильное понятие, на грани с "видеть будущее".

Цитата:
Автор: гость 212.123.20.*
Есть ли у Вас какие-то ссылки на описание механизмов, реализующих что-то подобное в ЕИ?
По-моему Анохин со своими функциональными системами пытался описывать что-то подобное.
Но я нигде не встречал подхода к ЕИ именно с точки зрения выполнения команд. Считается неприличным искать в человеке робота. Люди скорее будут в роботе искать душу, чтобы оправдать своё выдуманное величие, чем адекватно смотреть на самих себя.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 19:49
энграммы одноразовые?
[Ответ][Цитата]
гость
188.123.241.*
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 20:25
Роджер Веселый 15 апр 11 21:44
[...А сможет ли современный обучаемый алгоритм решить задачу: обеспечения оптимального регулирования дорожного движения и в свободное время выращивать кукурузу?...]

Вообще-то, и у людей тоже бывает специализация при априорном универсализме думающей машинки
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 20:40
Цитата:
Автор: NO.
энграммы одноразовые?
Сознание собирает энграммы каждый раз заново. В этом смысл сознания - быть на передовых позициях при выполнении новых команд. Некая новая команда, план и координация могут, конечно, быть таковыми только один раз в жизни, например, если произнести вслух слово "никотинамидадениндинуклеотидфосфат", и больше в жизни его ни разу не произносить.

Но если сознание будет одну и ту же энграмму собирать постоянно, то она автоматизируется, станет "проторенной" и тем самым многоразовой. При этом уже неосознаваемой.
Можно сказать так, сознательно собираемые энграммы все одноразовые. Автоматические - все многоразовые.

Цитата:
Автор: гость 188.123.241.*
у людей тоже бывает специализация
Чего уж "бывает". В нашем обществе рабов детей с детства естественно и незаметно приучают к тому, что они должны стать "кем-то".
Демотиватор на данную тему...
А я в детстве хотел стать астрономом.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 21:11
Надо сделать и посмотреть. Не сложнее обычного бота в игрушке.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Выполнение команд
Добавлено: 17 апр 11 21:32
"сделать и посмотреть" = выполнить команду
Об этом и топик.
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (56)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  56<< < Пред. | След. > >>