Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (40) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Размышления о суровом открытом проекте.
Анатоль Сообщений: 1964	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 11:41 Гость 84.201.239 (кстати, почему бы Вам не завести ник, просто для удобства обращения) Прочитал Вашу схему ИИ. Замечания такие: 1.Нарисуйте схему, легче будет восприниматься. 2.Непривычное ранжирование слоев (наверху глаза-уши-руки-ноги, а внизу модель мира и сознание, обычно обозначают наоборот) 3.Чисто абстрактно-символьная схема интеллекта (даже без элементов образно-ассоциативного). Достоинства абстрактно-символьных схем: Универсальность, способность работать с моделями любых миров. Недостатки абстрактно-символьных схем: 1. Модель мира нужно формировать практически вручную. 2. Трудность (невозможность) самообучения такого ИИ по человеческой литературе, поскольку люди используют не строго абстрактно-символьное описание, а в их описаниях часто неявно присутствует контекст, очевидное для людей (в силу наличия у них образного представления). 3. Не решен вопрос представления и обработки пространственных и звуковых образов. Схема может рассматриваться как абстрактно-символьный уровень ИИ, но без образно-ассоциативного уровня не может быть самостоятельным, самостоятельно ориентирующимся в мире (и даже в человеческой литературе) интеллектом. Трёхмерность пространства, форма, расположение и взаимодействие предметов в пространстве настолько огромное значение имеют для представления, описания и понимания мира, что нужно уделить очень большое внимание поиску способов представления образов, учитывающих топологию пространства и предметов. [Ответ][Цитата]
гость 84.201.239.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 16:08 Цитата: Автор: Андрей [Автор: гость 84.201.239.* Д. может быть оконечным, т.е. ссылаться на данные] Чем данные отличаются от Д.? Почему нельзя всё мыслить как Д.? это самый простой способ точно сопоставить файлы со слоем состояния. можно всё мыслить денотатами, да. это свойство было добавлено только как удобство, учитывая что ИИ строится на основе ЭВМ. не вижу ничего дурного в том, чтобы вместо десятков тысяч цепей хранить один jpg. данные от Д. в общем смысле отличаются почти тем же, чем информация отличается от данных. я бы сказал, что Д. это и есть информация или даже знания. но если данные обращаются в информацию за счет ограничений, то Д. обращается в знания за счет ограничений, иначе он не имеет смысла. в случае моей модели, нежесткие ограничения выражаются связями и другими денотатами (внутренними слоями), жесткие ограниения выражаются верхними (наружными) слоями (начиная с третьего). Цитата: Автор: Андрей Чем свойство 2 отличается от свойства 3? Почему нельзя обойтись только свойством 2, как связью, отображающей соподчинённое соотношение денотатов разного уровня абстракции? можно, почему бы и нет. мощность от этого не понизится. но обрабатывать такую сетку будет сложнее. кроме того, падает наглядность. можете считать, что свойство два - это есть удобство, которое внесли в процессе работы. Цитата: Автор: Андрей [Автор: гость 84.201.239.* для того чтобы описать реальность, нужно создать все опорные элементы. и их весьма много] Такие мастера онтологий уже были. Да сплыли... Ленат иже с ними. мне кажется, что я не донёс всё же до вас мысль о том, что обучение ИИ можно внедрить на самых ранних этапах. насыщение денотатной сетки идёт в полуавтаматическом режиме. количество денотатов увеличивается не линейно! вы добавляете денотат, начинаете строить связи, вместе с вами ИИ достраивает те связи, которые считает логичными, находит противоречия, раскалывает, соединяет и т.д. вы кидаете каплю в воду, а по ней круги идут на десятки сантиметров. если вы закладываете что-то очень важное, то оно либо отторгнется, либо вызовет огромные непротиворечивые изменения (и это не нужно делать руками). можете считать, что иммунитет на отторжение (на понижение веса связей к определенному денотату под давлением всего остального денотатного слоя) такой ИИ тоже получает практически сразу. он критикует нечеткой логикой всё, что в него попадает, учитывая все доступные на тот момент протознания. Цитата: Автор: Андрей [Автор: гость 84.201.239.* Строить же весь мир вручную, вместо ИИ - зря потраченные годы. просто не нужно начинать строительство ИИ с вбивания всех известных пород слонов и жаб. не строить мир вообще, имхо, не выход. предложите компромисное решение. Цитата: Автор: Андрей Я знаю почему Вы решили открыть народу свои мысли. Вы увязли в сложности своих построений и сами больше не в состоянии двигаться дальше. лихо вы меня оклеймили, но мимо. я уже писал о том, что очень много времени ушло на разработку модели. с ней два человека были согласны полностью, еще три человека почти согласны. остальные были как вы - вроде что-то есть, но и покритиковать непрочь. в итоге мы разбежались не из-за того, что в рутине погрязли, а с одной стороны потому, что людям нужно что-то есть и чем-то детей кормить/одевать, а с другой стороны, многие посчитали, что они свою работу сделали, и в этом я с ними полностью согласен. нужны были на тот этап высококлассные программисты и философы ИИ (настоящие, а не я). их не было. попробовав помыкаться немного самостоятельно, я сам понял, что нужно что-то есть и ушел в коммерцию. но модель осталась, она меня и грела эти последние пару лет. если вы доведете модель до состояния "торт", можно будет начинать. но это нужно делать, обращая внимание на важное, а не на мелочи. уверен, что тогда подтянутся и те, кто в своё время ушел по объективным причинам, но всё еще мог помочь. Цитата: Автор: Анатоль кстати, почему бы Вам не завести ник, просто для удобства обращения прошу прощения за неудобства, но не сейчас. мне так комфортнее. еще раз извиняюсь. Цитата: Автор: Анатоль Нарисуйте схему, легче будет восприниматься. согласен. надо бы потратить время. Цитата: Автор: Анатоль Непривычное ранжирование слоев (наверху глаза-уши-руки-ноги, а внизу модель мира и сознание, обычно обозначают наоборот) м... не согласен. могу лишь согласится на компромисный вариант - внутренний слой модель мира/сознание/подсознание в замкнутой оболочке аки кисель, промежуточные слои всё гуще/тверже, и наружный (четвертый) - руки ноги. как раз очень похоже на человека получается. Цитата: Автор: Анатоль Модель мира нужно формировать практически вручную. на первых этапах - да. но ведь никто не говорил, что ИИ - это просто. перефразирую вашу острую фразу: [А то набили руку на создании сайтов и думают что этим интеллект сделаеш.] А то набили руку на создании теорий и думают, что неработая этим интеллект сделаеш. теперь мы квиты Цитата: Автор: Анатоль Чисто абстрактно-символьная схема интеллекта (даже без элементов образно-ассоциативного). я согласен с вами, но считаю, что абстрактно-символьная схема мощнее образно-ассоциативновной, т.к. любой образ можно описать сиволами, но нельзя воплотить символ образами. на примере языков программирования: можно написать лисп на лиспе, но нельзя написать лиспом ассемблер, не прибегая к ассемблеру (т.к. это уже скрытый внутренний уровень). на ассемблере можно написать много чего, в том числе и ассемблер, но нельзя написать протоязык, поскольку машинные коды - это не язык, а скорее свойство архитектуры. Цитата: Автор: Анатоль Трёхмерность пространства, форма, расположение и взаимодействие предметов в пространстве настолько огромное значение имеют для представления, описания и понимания мира, что нужно уделить очень большое внимание поиску способов представления образов, учитывающих топологию пространства и предметов. это всё можно выразить через денотатную модель. соглашусь, не всегда будет очевидно, как это реализовать, но абсолютно неразрешимых задач там нет. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 16:10 Цитата: Автор: Андрей Такие мастера онтологий уже были. Да сплыли... 2Андрей: прошу вас поосторожнее с выражениями в мой адрес. Мои работы над онтологической парадигмой продоложаются. А т.к. на форумах все в конце концов погрязает в разборках, считаю необходимым лишь изредка информировать всех о текущем состоянии дел. [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 17:07 гость 84.201.239.* 08 май 11 16:08 [...вместе с вами ИИ достраивает те связи, которые считает логичными, находит противоречия, раскалывает, соединяет и т.д. вы кидаете каплю в воду, а по ней круги идут на десятки сантиметров. если вы закладываете что-то очень важное, то оно либо отторгнется, либо вызовет огромные непротиворечивые изменения (и это не нужно делать руками). можете считать, что иммунитет на отторжение (на понижение веса связей к определенному денотату под давлением всего остального денотатного слоя) такой ИИ тоже получает практически сразу. он критикует нечеткой логикой всё, что в него попадает, учитывая все доступные на тот момент протознания...] Я думаю, что в этом абзаце - квинтэссенция вашего подхода. На мой взгляд, все здесь, кроме кругов на воде, ведет в тупик. Пожелания, скрывающиеся за этим, - не в счет. "считает логичными" – здесь должны работать ассоциации. Что-нибудь можете сказать по этому поводу "находит противоречия" – удивительно, как немногие понимают пользу противоречий, а не стремятся бороться с ними "раскалывает, соединяет" – генетика рулит. А объемы перебора вы хоть ориентировочно оценивали "что-то очень важное, то оно либо отторгнется, либо вызовет огромные непротиворечивые изменения" - и снова, заметьте, непротиворечивость, ведущая к отторжению чего-то очень важного. Не смущает ли вас такое "критикует нечеткой логикой всё, что в него попадает" – молодец Заде. Скольких толковых сбил с толку этой чушью. И правильно – нечего заниматься искусственным разумом, пока со своим не разобрались и\или время не пришло Про обучение коллеги уже говорили, та что это можно пока оставить [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 17:13 Цитата: Автор: Андрей Когда ребёнок учится ходить он делает много лишних движений. С опытом лишние движения вытормаживаются. Подобное довольно хорошо воспроизводится в модели на основе набора эволюционирующих взаимодействующих агентов. Пока агенты не научились работе в системе (не распределили некоторую задачу между собой и не научились решать взятые на себя подзадачи) - будут или небольшие шевеления системы (если коэффициент "усиления" от входа к выходу мал), или куча ярко выраженных лишних движений (когда коэффициент "усиления" высок, но еще не приводит к разбалансировке всей системы). Кстати, на модель с агентами хорошо ложится и идея Ухтомского о доминанте (в данном случае - то один, то другой агент будут принимать на себя командование и вытормаживать тех, с которыми они связаны), и многоличностная ментальная модель (это не только шизофрения - но и управляемая работа с несколькими картинами мира), и работа с разнообразными эмоциями и настроениями, и алгоритмичная работа (любые действия и любые "размышления" системы - есть передача управления от агента к агенту), и феномен "эврики" (возникающий при установлении новой связи между двумя или более агентами, позволившей выйти на иной результат рассуждений или действий), и еще многое. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 17:15 Цитата: Автор: гость могу лишь согласится на компромисный вариант - внутренний слой модель мира/сознание и наружный (четвертый) - руки ноги. Мне так больше нравится. Цитата: перефразирую вашу острую фразу: [А то набили руку на создании сайтов и думают что этим интеллект сделаеш.] Да эта фраза не к Вам относилась. Вы как раз и не предлагали сайты организовывать, а сразу начали о схеме ИИ говорить. Что я полностью поддерживаю. Цитата: это всё можно выразить через денотатную модель. соглашусь, не всегда будет очевидно, как это реализовать Я также сторонник абстрактно-символьного ИИ. Это язык цивилизации. Такой ИИ сможет решать и научные задачи. А создавать искуственный аналог лягушки (о чём многие здесь мечтают) не очень перспективно. Но. Ввиду трёхмерности нашего физического мира и предметов, является крайне важным придумать хорошее представление модели пространства (предметов). Является ли денотантный принцип для этого подходящим? Или лучше какой-то сетевой? (хотя сеть символов - тоже сеть, но число сильнее, богаче символа). Задача представления модели пространства настолько важна, что её допустимо решать и каким-то не универсальным, специализированным способом. [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 17:51 Анатоль 08 май 11 17:15 [...Ввиду трёхмерности нашего физического мира и предметов, является крайне важным придумать хорошее представление модели пространства (предметов)...] Если верить Прибраму, и мозги голографичны, то при наличии механизма, адекватно реконструирующего наблюдаемое, лучшего представления, чем проекция мира, и не придумать. Остальное - разметка и работа с ней. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 18:15 Цитата: Автор: гость при наличии механизма, адекватно реконструирующего наблюдаемое, лучшего представления, чем проекция мира, и не придумать. Да, по двумерной проекции с учётом перспективы можно более-менее реконструировать трёхмерную модель. И даже нужно начинать с распознавания двухмерных образов. Но ведь и эта задача не решена. [Ответ][Цитата]
гость 84.201.239.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 18:29 Цитата: Автор: Анатоль Да, по двумерной проекции с учётом перспективы можно более-менее реконструировать трёхмерную модель. И даже нужно начинать с распознавания двухмерных образов. Но ведь и эта задача не решена. мозг восстановливает двумерные образы до трехмерных за счет уже имеющихся моделей и шаблонов восприятия, получаемые детьми опытным путем. если знать, как эти модели и шаблоны хранить и представлять, то вполне можно свести решение к вот этому: Цитата: 3DSOM Pro is a powerful tool for creating professional quality 3D content from still images. A wide range of objects can be modelled including those with holes and 'difficult' organic shapes. Using a conventional camera, photos of your object on a printed mat are taken from a number of viewpoints in front of a plain backdrop. The shape of the object is automatically extracted from each photo and this information is used to build a high quality 3D mesh. What can you do with 3DSOM Pro models? ● Incorporate into 3D scenes — export your models in standard formats for importing into your existing 3D scenes. ● Publish to the web — output true 3D content in a number of web formats including our own scriptable Java format to make your web pages come alive. ● Create animations, flythroughs and movies — Use industry tools to render 3D models as movies for DVDs, web streaming, exhibitions and marketing material. [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 18:46 Анатоль 08 май 11 18:15 [...Да, по двумерной проекции с учётом перспективы можно более-менее реконструировать трёхмерную модель. И даже нужно начинать с распознавания двухмерных образов. Но ведь и эта задача не решена...] Гугл уже много чего отснял. Только пользуйся [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 18:48 гость 84.201.239.* 08 май 11 18:29 [...3DSOM Pro is a powerful tool for creating professional quality 3D content from still images...] Впервые слышу про трехмерный SOM. Ссылочку не дадите, плз [Ответ][Цитата]
гость 84.201.239.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 18:52 http://www.3dsom.com/ почему все ленивые такие? м?... [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 19:07 Цитата: Автор: гость четвертый слой: Слой сенсоров и импакторов. это алгоритмы, которые осуществляют распознование образов и речи, ... и так всё ясно. Уважаемый гость из страны со сложностями с валютой: Вы искренне считаете, что вам все ясно, или это фраза-wildcard, чтобы отгородиться от неприятных вопросов? [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 19:20 гость 84.201.239.* 08 май 11 18:52 [...почему все ленивые такие? м?...] Спасибо. А вообще-то, если вы не знали, лень - двигатель прогресса. Могу и первоисточник вспомнить. Если не читали, получите удовольствие. Но в разговоре все же проще спросить, чем непрерывно куда-то бегать. Какую-то картинку поглядел. Условия - тепличные. Многие на этом и заканчивали, не справляясь с препроцессингом (как тут снова не вспомнить Андрея) [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Размышления о суровом открытом проекте. Добавлено: 08 май 11 19:22 dr2chek 08 май 11 19:07 [...Уважаемый гость из страны со сложностями с валютой...] Все мы здесь гости из странных стран, сорри [Ответ][Цитата]
Стр.17 (40): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  40 << < Пред. | След. > >>