GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (18)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Методология создания ИИ
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 11 фев 08 14:25
Пока это все эти слова - болтовня. Где сухой остаток? Что на выходе? Где крупные идеи и концепции, объясненные простым языком и понятные всем? Где идеи помельче и как они стыкуются с более крупными? Пока только глубокомысленные рассуждения...
[Ответ][Цитата]
mavsai
Сообщений: 5
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 июн 09 16:59
Цитата:
Пока только глубокомысленные рассуждения.


Глубин - не видать. Оособенно в таких фундаментальных свойствах для ИИ, как:

Нетранзитивные отношения

Эмерджентность

Информационная когерентность

Прниципы Ямы

Морфогенные поля

и много еще чего, о чем многие творцы ИИ и понятия не имеют. Например, есть слово "гетероэлектрик". Набрав поиск в гугле и вы и ИИ узнает все об этом. Но где вы возмете слово-указатель на что-то новое?

Если вы не умеете читать – это не значит, что ничего не написано. Если вы что-то прочитали, и даже все можете повторить - это не значит, что вы все поняли. Если то, что поняли, но не смогли сделать – то у вас есть информация, но нет знаний. Знание - это руководство к правильным действиям.

Есть три рода невежества: не знать ничего; знать дурно то, что знают все; и знать не то, что следовало бы знать.
[Ответ][Цитата]
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 июн 09 17:47
Андрей - не берись за непосильные темы до 12 сентября..
Поддерживать твое озаристическое топик-стартерство - некому..
а ты даже регулярным флудо-постерством Себя не затрудняешь..
Я вытащил "Псих. Особ. Созд Ии с 5-ой страницы".. Не вдохновляйся этим!
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9063
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 июн 09 18:12
Я про гетероэлектрик посмотрел.
http://www.ecoteco.ru/index.php?id=273
Физики-шутят, наверно журналиска была симпатичная.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 июн 09 22:06
сори Андрей, но я думаю что Virtual_Graph безусловно прав, рассуждениями о еде сыт не будешь. Если вы не хотите согласиться с такой формулировкой, может быть, это утверждение будет лучше, наши представления об окружающем мире еще не сам мир.
Потом поправте меня, я думал, что методология, это скорее некоторое обобщение для решения некоторого рода задачь, сформулированное в виде правил, например.
Еще я думал, что гипотезы построенные на рассужениях, хорошо проверять практикой, вместо убеждать в их правоте, еще одним рассуждением.
И что касается непосредственно методологии ИИ, можно услышать ваши рассуждения по поводу оценки необходимых ресурсов, классификации ресурсов итд в проектах ИИ тематики?
[Ответ][Цитата]
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 13 июн 09 22:43
Как можно
рассуждать о продажных женщинах
- с юных лет живя виртуальной жизнью.. в дурдоме? на попечении государства !

? Как можно
непасильно рассуждать о Ии-проджектах
- не работая хотя-бы подметаллой
в комнате на 12+ Ии-инжинеров
в течении 2+ R&D/SDLC проэkтов (2-5 years)?

Молчу, что слово " методология "
- после всех Н.Поисков, Разсудков и Тарасссовых
====> и Модель Ии.. и Теория Ии.. и Метод разработки-раскрутки..
и Технология/Поддержка-суппорт-резервное_копирование_промежуточных_версий..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 1:00
Цитата:
Автор: Capt.Drew
Поддерживать твое озаристическое топик-стартерство - некому
Увы. Но это хотя бы полезный индикатор.

Цитата:
Автор: Capt.Drew
а ты даже регулярным флудо-постерством Себя не затрудняешь
Я уже сказал всё, что считаю нужным. Никакой полезной реакции пока не обнаружил. Интересных направлений в других темах практически нет. Так зачем попусту нагромождать слова, тратить силы и время?

Цитата:
Автор: Capt.Drew
Я вытащил "Псих. Особ. Созд Ии с 5-ой страницы"
Темы нужно не вытаскивать, а развивать. Если развития у темы нет, то пусть и лежит себе тихо в подвале.

NO. - Набатов Олег??

Цитата:
Автор: mascon
можно услышать ваши рассуждения по поводу оценки необходимых ресурсов, классификации ресурсов итд в проектах ИИ тематики?
В рамках заданной темы необходимо рассуждать так: Вы полагаете, что для решения задачи создания ИИ необходимо классифицировать и оценивать ресурсы. Вам хватило ресурсов для того, чтобы понять это. Вы сделали первый шаг Вашей методологии создания ИИ. И это значит, что достаточно одного человека (раз Вы смогли это понять). Либо Ваша методологи неверна. Но она верна, т.к. самоприменима, рекуррентна.

Цитата:
Автор: mascon
наши представления об окружающем мире еще не сам мир
"Сам мир" - это всегда Ваше представление. Вы высказали противоречие, и если оно будет составной частью Вашей методологии (в данном случае самоНЕприменимой) Вы не сможете сделать следующие шаги т.к. постоянно будете заходить в тупик (лучше сказать - подавлять себя).

Цитата:
Автор: mascon
рассуждениями о еде сыт не будешь
"Едой" в данном случае, являются именно рассуждения. Рассуждения о рассуждениях.
Почему Вы выбрали именно эти слова для описания своего мнения? Почему усмотрели в тексте именно этот момент, чтобы его критиковать? Что такое критика? Как правильно и зачем критиковать? И так далее. Это интересная игра, но в неё сложно играть, поэтому большинство предпочитает заниматься линейным "флудо-постерством", а не рекуррентной методологией.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 2:19
Цитата:
этот момент, чтобы его критиковать?

это не критика, это момент из моего представления об эффективной методологии.
повторю вам еще раз, теория/гипотеза/предположение должна подкрепляться практикой, даже в тех случаях, когда теория оперирует абстрактными объектами, у нее по любому есть не для всех очевидная связь с реальным/конкретным миром.
Цитата:

Вам хватило ресурсов для того, чтобы понять это. Вы сделали первый шаг Вашей методологии создания ИИ.

когда, это вы мои шаги посчитать успели? ...надо полагать, вы то уже несмотря на свою молодость, прошли длинный путь, простите что не понял к какому специалисту, я попал...
Цитата:
Вы не сможете сделать следующие шаги т.к. постоянно будете заходить в тупик (лучше сказать - подавлять себя).

Вы уж меня извините, так и хочется сказать - ты про какой тупик? кого я буду подавлять? Андрюша, ты гонишь!
были бы вы мой психотерапевт, остались бы без гонорара, после такого заявления, но вопрос о профнепригодности вам не грозит...

Вообще я так понимаю, продолжение разговора не имеет смысла? будет что-то кроме перебора фраз ниочем в ожидании что кто-то на какую-то из них отреагирует, как вы ожидаете, и вы сможете его вести, что бы вести эффективнее, лучше бы подстроиться к модели собеседника, а используемая вами в этой теме модель у многих вызывает несогласие и к ней не присоединятся...
если вы понимаете о чем я
Еще одно другое предложение вам, не хотите перейти на конкретику? :-)
например цели и мотивация, их место в вашем методе? только умоляю, отвечайте просто и прямо, не перегружайте демагогией, ее могут просто игнорировать, вместе с перегрузкой

[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2826
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 12:11
Согласен, нужно прекратить. Есть такой термин "схоластика". Так вот она в "Методологии ИИ" и присутствует в полной мере. Методология создаётся, как обобщение опыта создания многих однотипных сущностей. А где он здесь? Вы же сами писали: "Методология - это правила в соответствии с которыми что-то происходит." Откуда быть правилам на пустом месте? Это "методология создания ВСЕГО", путём рефлексирующих рассуждений. О чём Вы и сами упоминали.
Единственный сухой осадок, это указание, на то, что при рассуждениях о ИИ нужно бы "рефлексировать". Да и ещё, что она должна быть "целостной". Хватит?
З.Ы. Но Вы мне ркурсивно симпатичны, Андрей!
С ув. СВГ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 13:22
Цитата:
Автор: mascon
теория/гипотеза/предположение должна подкрепляться практикой, даже в тех случаях, когда теория оперирует абстрактными объектами, у нее по любому есть не для всех очевидная связь с реальным/конкретным миром
1. Вы описали свою методологию. В народе она называется "методологией науки": создание гипотезы - проверка её на практике. Проверим её самоприменимость. Сама эта методология является гипотезой? Да! Подтверждением её будет то, что этой методологией пользуетесь Вы для проверки её истинности. С чем Вы сравниваете эту методолгию? С действиями людей. Люди действуют так, как велит методология? Действительно, так и есть. Методология самоприменима, значит она верная. Но позволяет ли она сделать следующий шаг? Нет. Ибо неясно:
- как создаётся гипотеза в первый раз
- каков формат гипотезы
- как осуществляется проверка с практикой (в деталях)
Чтобы разрешить эти вопросы Ваша методология даёт только один метод - выдвигай гипотезы. Этого категорически мало. Это именно то отсутствие "карты", о которой я говорил в самом начале темы.
Ваша методология неполна. Стоп! Сразу рефлексируем. Если методология неполна, значит методология должна иметь возможность дополнять себя. И это сразу становится методом этой методологии! Соединение и разъединение.
Понятно? Всё просто.
2. Есть гипотеза и есть восприятие. И то и другое является Вашими психическими состояниями. В рамках ИИ говорить о внешнем мире бессмысленно. Можно рассуждать только о том как одно психическое связано (соотносится) с другим психическим.

Цитата:
Автор: mascon
когда, это вы мои шаги посчитать успели?
"- Мама, меня посчитали!"
Раз Вы попали в мою тему, я грешным делом подумал, что Вы хотите поговорить о методологии. И делаете первый шаг для этого. Извините, если это было "просто поговорить"...

Цитата:
Автор: mascon
какой тупик? кого я буду подавлять?
Я конечно виноват, что использую здесь без объяснений выводы, понятные только мне. Но я не скрывал своих рассуждений о единственной функции сознания на этом форуме и не только. Если просто, то Вы написали (в моей интерпретации): "наши представления об окружающем мире еще не сами эти представления". Если просто: А = не А
Это значит, что любое рассуждение о рассуждениях сразу будет подавлено. Похоже это мы и видим:
Цитата:
Автор: mascon
продолжение разговора не имеет смысла?
Дело это хозяйское. Но если захотите продолжать, то не подавляйте себя, а рефлексивно контролируйте, пожалуйста.

Цитата:
Автор: mascon
цели и мотивация, их место в вашем методе? только умоляю, отвечайте просто и прямо
Об этом есть отдельная тема. Но если просто и прямо, как результат, то:
- главный мотив поведения интеллектуального существа - высвободить энергию.
- следующий мотив - раскрытие неизвестности (иначе, стремление к новому), вследствие чего обретаются возможности (знания).
- последний мотив - стремление к красоте, гармонии. Тут есть вопросы (каков формат красоты? врождён ли критерий красоты или приобретён?), но до этого мотива ещё надо дойти.

Цитата:
Автор: Валентин
Методология создаётся, как обобщение опыта создания многих однотипных сущностей
Хорошо, дело пошло! Высказана ещё одна методология. Теперь если остановится и подумать, то мы заметим, что обе методологии высказанные здесь, являются описанием методологии. Но вот почему-то самого метода - описание в этих методологиях не упоминается. Впрочем, под словом "гипотеза" и "сущность" может подразумевалось именно описание.
Любой шаг, который Вы делаете уже должен содержаться (быть описан) в той методологии, в соответствии с которой Вы делаете этот шаг. Если Вы описываете свою методологию, значит метод "описание" уже должен явно в ней содержаться. Опишите, пожалуйста, "однотипный" и "обобщение", для развития (эволюции) Вашей методологии. Даёт ли Ваша методология возможность сделать такое описание?

Цитата:
Автор: Валентин
Единственный сухой осадок, это указание, на то, что при рассуждениях о ИИ нужно бы "рефлексировать". Да и ещё, что она должна быть "целостной". Хватит?
Просто не с кем было дальше играть. Продолжение пошло на Аикоме, а потом и там затихли и я продолжил самостоятельно.

Может кому-то это покажется бредом. Но если хорошенько вникнуть, это здорово упорядочивает мысли. Если кому-то интересна стихия бесконтрольного словотворства - здесь не самое удачное место для такого метода.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2826
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 14:20
Почитай или пообщайся с В.Е.Лепским. Набери для начала в Инете: "Мастер-класс профессора В.Е.Лепского «Рефлексивные процессы и технологии в мировой экономике и мировой политике»
Или просто "В.Е.Лепский".
Или его учителя Лефевра В.А.
И тебе многое станет многое понятнее.
Ну, и. Можно проиллюстрировать движение принципа дополнительности тем, что теорема Курта Геделя о неполноте, показывает, что ни одна формальная система не может дать идеального описания себя,- всегда будет можно сформулировать какие-то предложения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, находясь внутри этой системы. Т.е. формальные подходы заранее обречены, а мышление человека намного богаче, чем эти дедуктивные формы.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9063
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 15:11
То есть эта непостижимая теорема таки дает это невозможное окончательное идеальное описание любых формальных систем?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 15:11
Цитата:
Автор: Валентин
тебе многое станет многое понятнее
За ссылку спасибо, но мне в общем-то уже всё достаточно понятно. Достигнутый уровень упрощения и универсализации, позволяет мне ставить эксперименты. Сейчас актуальными являются вопросы пространства, движения и взаимодействия. Всё остальное строится из этого.

Цитата:
Автор: Валентин
ни одна формальная система не может дать идеального описания себя
Речь идёт не об идеальном описании формальной системы, а о достаточном описании той методологии, которая уже реализована и работает в моём (например) уме. Тут не надо ничего доказывать или опровергать. Факт ЕИ уже имеется, осталось только его достаточным образом описать его же средствами.
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 15:16
Цитата:
Автор: Валентин

Методология создаётся, как обобщение опыта создания многих однотипных сущностей. А где он здесь?

можно пытаться создать компиляцию из уже существующих методологий, но такой опыт, все равно нуждается в проверке практикой.
и ишо можно использовать чужой опыт, в том виде, как он доступен
Цитата:
Автор: Андрей

Нет. Ибо неясно:
- как создаётся гипотеза в первый раз
- каков формат гипотезы
- как осуществляется проверка с практикой (в деталях)

надеюсь, вы не считаете, что ниодна из современных теорий неотвечает на эти вопросы?
я понимаю вас они не удовлетворюют(все!?), вы можете сказать в чем? или вы опять говорите неконкретно и для того что бы отрицать, необязательно знать предмет отрицания, так в вашем понимании?

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9063
На: Методология создания ИИ
Добавлено: 14 июн 09 15:28
Насколько я знаю единственный случай когда теорему Геделя где-то применяли, это когда в одном кино Гаррисон Форд на заявление журналистки, что остров это романтика, ответил "Это же Остров! Какая там романтика? Если ее туда не привезти то нечего ее там и искать!". Потом они туда авиакатастрофировали и таки устроили там романтику
А так вообще бесполезная теорема, утверждает что в аксиоматической системе есть аксиомы. Конечно забавно как такое можно вывести если аксиомы заведомо независимы друг от друга, но вот если бы кто-то из формальной системы вывел чего-то что там не было заложено заранее, это было бы действительно потрясающе. Наверно все это подсознательно чувствуют и именно такими усовершенствованиями ни в чем не повинной ТГ все и потрясают. Молодежь потрясает, аксакалы потрясывают.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (18)1  [2]  3  4  5  6  ...  18<< < Пред. | След. > >>