GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (10)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Мотивы поведения человека
Андрей
Сообщений: 3308
Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 18:23
Предлагаю вниманию и обсуждению свежеизложенные мысли по теме форума:
Мотивы поведения человека
[Ответ][Цитата]
гость
88.215.147.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 21:47
А что именно вы хотите обсуждать, что это за статья, зачем она, она задает тему и отражает обобщенные ваши представления или она описывает новые предствления, или?
Какие ваши цели и соответственно мотивы обсуждения?
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7040
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 22:17
Сознание включает автоматическое поведение. Будучи в сознании мы идём... идём автоматически. Без сознания мы не идём... обычно... Однако, если и идём то это отклонение от нормы.... Сознание это процесс взаимодействия внешней среды с внутренним состоянием организма. Если связка отсутствует то сознание обычно не функционирует. Разве что сознание выступает загрузчиком системы взаимодействия... инициатором... при этом срабатывают автоматические реакции. При загрузке Сознание прокручивает стереотипы поведения, но если "внутреннее состояние" не отвечает то сознание выключается.... "Внутреннее состояние" творит процесс жизнедеятельности, оно главное... Хочет работает с сознанием не хочет не взаимодействует... Автоматизм поведения находится в сознании как законченный блок...стереотип. "Внутреннее состояние" это процессы жизнеобеспечения организма и задачи развития генотипа. Окружающая среда и сознание как таковые генотип и организм не интересуют....
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7040
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 22:24
Интеллект у вас "накапливает энергию..."... это как и где?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 22:26
2 гость 88.215.147.*
Я полагаю, тут собрались люди желающие создать ИИ. "Создать ИИ" означает, на первом этапе - "описать ЕИ", т.е. описать поведение человека. Я предпринял попытку сделать такое целостное описание. Если оно Вам видится достаточным или недостаточным, можно об этом написать и поговорить.
В итоге, как всегда, буду улучшать и исправлять описание, до тех пор пока оно не станет достаточным для программной реализации. Был уверен, что на форуме по ИИ только этим и можно заниматься, удивлён, что Вы спросили.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 22:46
Цитата:
Автор: ЭГТР
Сознание это процесс взаимодействия внешней среды с внутренним состоянием организма
Может Вы имели в виду, что взаимодействия образов внешней среды и образов состояния организма. Лужи на земле ведь непосредственно никак не влияют на моё артериальное давление. Но если я боюсь луж, то их образ в моём уме может вызвать изменение сознания и внутреннего состояния организма.

Цитата:
Автор: ЭГТР
Сознание прокручивает стереотипы поведения, но если "внутреннее состояние" не отвечает то сознание выключается
Моё сознание выключается только когда я засыпаю. Не понял о чём это Вы.

Цитата:
Автор: ЭГТР
"Внутреннее состояние" это процессы жизнеобеспечения организма и задачи развития генотипа
Одним из главных моментов статьи является отрицание жёсткой связки между нуждами организма и нуждами интеллекта. Интеллект может обеспечивать (и часто так и делает) целостность и развитие организма, но не обязан этого делать.

Цитата:
Автор: ЭГТР
Интеллект у вас "накапливает энергию..."... это как и где?
Я делал описание без привязки к конкретным философиям. Если Вы материалист, можете полагать что энергия накапливается в АТФ, если солипсист, можете придумать некий духовный "сосуд движения, энергии". Важно, что интеллект работает не столько потому, что его стимулирует что-то снаружи, а потому, что у него избыток энергии внутри, которая заставляет его действовать и распределять этот запас в пространстве. Интеллект может работать в темноте, тишине и пустоте. Правда недолго...
[Ответ][Цитата]
гость
88.215.147.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 11 апр 09 23:42
Цитата:
"Создать ИИ" означает, на первом этапе - "описать ЕИ"

То есть вы уверены, что ВСЕ еще на самом первом этапе?
И интеллект надо описывать с самого нуля? никто ничего стоящего или сравнимого с тем, что написали вы, не сформулировал пока? Поэтому вы пишете это все от себя, опираясь на общие рассуждения?
И потом раз у нас тема мотивы поведения человека, вы действительно считаете что, местное сообщество в своем большинстве, мотивировано целью построения ИИ?
Больше здесь никто ничем не занимается, другие мотивы поведения, к примеру, социальные вы не замечали ни за собой, ни за кем другим?
Цитата:
удивлён, что Вы спросили.

Вы действительно удивленны, что я не восхищен вашей статьей и не знаю, чем она мне может быть полезна?
PS извините, если вам покажется ответ недружественным, уверяю это не так, ничего личного
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 0:07
Цитата:
Автор: гость 88.215.147.*
я не восхищен вашей статьей
Первая и единственная фраза по сути. И за то спасибо.

Цитата:
Автор: гость 88.215.147.*
извините, если вам покажется ответ недружественным
Извините, но от Вас я увидел пока только одни риторические вопросы.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2898
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 16:38
Цитата:
Автор: Андрей
"Создать ИИ" означает, на первом этапе - "описать ЕИ", т.е. описать поведение человека. Я предпринял попытку сделать такое целостное описание.


1. Еще фон Нейман говорил, что при определенной сложности автомата его проще создать, чем описать.
2. А необходимы ли такие рамочные условия - необходимость описывания ЕИ для создания ИИ? Т.е. нельзя ли создать ИИ на "ортогональных" к "естественному" базису векторах?
3. Куча народа (в масштабах промышленной науки и массового энтузазизма) занималась описанием человека и созданием ИИ. Пока что эта гора родила мышь. Может, стоит сделать определенные выводы?

По статье. Я интересной (и новой) информации для себя не увидел (ничего личного). Много неявных допущений о статичности окружающей среды - например, в желании перевести интеллектуальное действие в ритуал (который будет кормиться на некоторой доступной в будущем и бесконкурентной экологической нише - а иначе зачем лезть в проблемы/задачи, которые требуют затрат энергии и ничего не дают взамен?). О структурной перестройке психики (вернее, картины мира) при овладении некоторыми знаниями (от научных знаний через образование/науку до эзотерических знаний через инициатические практики и до овладения полезными статическими сюжетами=ритуалами) ни слова, а это факт существенный. Диалектики и обратных системных связей особо не видно (например, цель может претерпевать изменение при движении к ней - ритуал для повторных действий может и не понадобится формировать, ибо в конце увидим бесполезность цели).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 17:29
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Куча народа занималась описанием человека и созданием ИИ. Пока что эта гора родила мышь. Может, стоит сделать определенные выводы?
Вывод можно сделать только один, что хорошего описания до сих пор нет.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
при определенной сложности автомата его проще создать, чем описать
Под "описать" я понимаю не узкий смысл - описать словами русского языка, а широкий смысл - описать значит понять, воссоздать достаточный контекст, описывающий, моделирующий явление. Чтобы что-то создать необходимо это описать, понять. Может фон Нейман надеялся на какое-то чудо, может на возможность скопировать мозг не вникая в детали.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
зачем лезть в проблемы/задачи, которые требуют затрат энергии и ничего не дают взамен?
Интеллект в общем случае не ждёт ничего взамен, он мотивируется только тем, что ему необходимо избавиться от избытка своей энергии. Поэтому нет ничего удивительного в том, что иногда люди ставят себе абсурдные цели (с точки зрения наших, конечно же самых гениальных целей... )

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
О структурной перестройке психики (вернее, картины мира) при овладении некоторыми знаниями ни слова
Я описывал мотивацию отдельно взятого человека. То, о чём говорите Вы, проявляется в масштабах поколений. На протяжении жизни одного человека его картина мира меняется незначительно, благодаря напластованию ритуалов, о структурной перестройке и говорить не приходится. Смены парадигм случаются только при смене поколений, когда глядя на ритуалы отцов, дети видят ошибки и создют более адекватные ритуалы. Избавится от этих своих ритуалов, в свою очередь, поможет только смерть.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
от научных знаний через образование/науку до эзотерических знаний через инициатические практики и до овладения полезными статическими сюжетами=ритуалами
Статья получилась и так слишком длинная, имхо, поэтому я не стал углубляться в примеры. Любое знание (неважно научное или эзотерическое), как было сказано в статье, представляет собой способ освобождения энергии. Сознание ставит себе случайную цель и собирает из готовых кусочков знаний-ритуалов новый ритуал для достижения этой цели. Имея достаточный запас таких ритуалов можно достичь любой цели. Если цели достичь нельзя (например пока нельзя запрограммировать ИИ), значит ритуалов недостаточно и надо продолжать попытки постановки целей и их достижения. Простота залог успеха, ничего лишнего (вроде) в предложенной схеме нет.

Интересными, на мой взгляд, являются вопросы:
1. Можно ли рассматривать понимание (узнавание) некоторого образа, (например стула) как работу ритуала по воссозданию контекста этого образа? И значит ли это, что младенцы сами создают все образы сознательной тренировкой (например следуют глазами за контурами)?
2. Стремится ли сознание выбирать такие цели, которые позволяют сознанию эффективнее избавляться от избытка энергии, или цель больше связана с врождёнными предпочтениями человека (например представлениями о красоте)?
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 18:21
"Я полагаю, тут собрались люди желающие создать ИИ"

глупость какая.

или вы меня во множественном числе имеете в виду?

статью не читал, много букаф.

всю вашу тему можно в одном абзаце изложить.

сделайте милость. изложите.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 18:22
мотивы поведения связаны с целью.

нет цели-нет никакого поведения.
цель и так известна.
зачем статья?
[Ответ][Цитата]
Что-то разумное, типа чувака
Сообщений: 297
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 18:38
Вопрос: Что такое сознание?
Ответ: Сознание - это слово, состоящее из последовательного набора букв "с", "о", "з", "н", "а", "н", "и" и "е".
Зачем нужны слова?
Что бы понимать друг друга, и только. Каждый человек по разному представляет цепочки образов от каждого слова на сознательном уровне, так как "жизненный опыт" разных людей разный и соответственно сознание разное. Но с теми вещами, предметами, инструментами, понятиями с которыми люди субъективируют одинаково, выражение в виде слова понимается однозначно, например слово "чайник" понимается различными людьми однозначно по функциональности: "им можно вскипятить воду".
Давать определение словам бессмысленно. Если мы будем искать определения словам, то наши потомки скажут: "Для создания ИИ наши предки нафлудили на форумах 100 Тб текста"

Наша цель: Создать ИИ.
Что такое ИИ?
ИИ - это AI(Artificial Intelligence), который не AI(Artificial Idiot).
А разница между этим понятиями AI понятна без дополнительных комментариев.
Как создать ИИ?
Предлагаю ИИ лобзиком по дереву выпилить, хороший метод для создания ИИ, в виде AIdiot.
Единственный метод создания AI который будет типа "Intelligence" это реализация его на вычислительной машине. Следовательно любая составляющая ИИ должна определена в виде: "Как запрогать?"

Итак, "Хорошие художники творят, а гениальные художники воруют". У кого спереть идею по созданию ИИ? У матушки Природы естественно. Теперь вопрос: Как? Можно изучить каждый орган человека, полностью и построить модель его анатомии. Но это нам поможет? Ни капельки, человек, как Разумная форма Жизни построен Природой за долгие этапы Эволюции. Идея перекопировать его в программную модель не имеет смысла. Анатомия человека нам не нужна. Другое дело физиология, функции органов, это и есть точка опоры...

to: Андрей

Полностью приветствую твой подход, так как считаю его единственным, который может дать результат.

Цитата:
Автор: Андрей

1. Автоматическое - отработанное, натренированное действие, не требующее вмешательства сознания;
2. Сознательное - действие, вырабатываемое в новых ситуациях сознательным контролем, сознательной тренировкой.


Полностью согласен, при программной реализации необходимо 2 параллельных процесса связанных между собой.

Цитата:
Автор: Андрей

автоматическая деятельность = рефлексы + ритуалы
сознательная деятельность = деятельность по формированию ритуалов


Не согласен, скорее согласен со следующим:
автоматическая деятельность = рефлексы + ритуалы + деятельность по формированию ритуалов
Ритуалы образуются так же автоматически и сознание не влияет на их образование.
Пример: человек не умеет печать на клавиатуре, после переписки тома "Война и мир" независимо от того хочет ли человек научится печатать или не хочет, он все равно научится печатать.
Примером рефлекса человека служит "рефлекс хватания", но в нем участвуют группы мышц, и по сути это сложное движение. Как "дать" такое рефлекс машине, сложная задача. Но зачем нам лишние трудности?
Назовем рефлексом машины - элементарное, простейшее действие. К примеру если это робот, то вращение каждой шестеренки назовем рефлексом. Если это алгоритм собеседник, то назовем рефлексом один символ - одну букву.
И уже ритуал машины будет некая иерархическая (последовательно-параллельная) цепочка рефлексов.
И он уже создаются автоматически без процесса сознания, в зависимости от действий машины.
Я как раз сейчас работаю над этим алгоритмом.

Функция сознательного процесса состоит в поиске и выборе образов в памяти. Но фиг с ним с поиском, как должен осуществляться выбор? Нахожу только один вариант, должна быть некая "эталонная" память, сверка образа с которой определяет выбор. Эту "эталонную" память назовем - "душой" машины.

Цитата:
Автор: Андрей

И сознательная и автоматическая деятельность подчиняется общей универсальной схеме:
1. Интеллект накопил энергию, которую необходимо рассеять, освободить (диссипировать).
2. Есть условия (контекст) срабатывания автоматического действия или действия сознания.
3. Энергия освобождается в соответствующем направлении.
4. Потенциал энергии интеллекта снижается.


Не могу ничего сказать.... Для меня, как химфизика, понятие "энергия" воспринимается в однозначном смысле, и никак не могу связать его с понятием "интеллект".
И про АТФ не надо....
Реакция распада АТФ до АДФ в митохондриях клетки экзотермическая и приводит к дополнительной ионизации цитоплазмы, тем самым нарушается электростатический кали-натриевый баланс на границах мембраны, приводящий к возникновении дополнительной ЭДС, сокращающей клетку, а целенаправленный распад АТФ в клетках мышечной ткани сокращает мышцу, и та же самая рука делает движение.
Но причем здесь интеллект?
Перефразируйте пожалуйста эти утверждения без использования понятия энергии.

Цитата:
Автор: Андрей

Здесь важно отметить, что человек формируя сознательный ритуал избежания боли, например ношение одежды в холодную погоду, делает это не вынужденно, а путём выбора. Т.е. человека ничто не вынуждает однозначно избегать боли, теоретически он может выбрать поведение, которое будет стремить человека к боли. Также ничто человека не принуждает к удовольствию, это его сознательный выбор, который фиксируется ритуалом, входит в привычку.


Согласен, что человек старается избежать боли и стремится к удовольствию. Но это лишь "животные" инстинкты, сформированные эволюцией для самосохранения. Опираться на эти понятия бессмысленно, это не показатели сознания и разумности. Машина может и не чувствовать боли и не получать удовольствие, но быть разумной.
А разумность человека состоит в понятиях: Любовь, Страх, Интерес.... Которые и должны быть реализованы в машине.

Цитата:
Автор: Андрей

Я склоняюсь к мысли (делаю свой сознательный выбор направления), что сознание формирует ритуалы, следуя трём условиям:
1. Врожденному рефлексу достаточности (красоты, гармонии), который определяет предпочтительные пропорциональные пространственные отношения в любом контексте.
2. Случайно выбранной цели, направлению в любом контексте (понятийном, образном пространстве).
3. Предсказанию контекста.


1 и 3 - согласен.
2 - предлагаю вычеркнуть.
Что значит понятие "случайность"? Высунул голову из окна и на нее упал кирпич, это случайность? Для кирпича возможно
Слово "случайность" мы используем когда не можем целесообразно объяснить некий процесс, отвечая на вопрос: Почему?. В баню этот термин вообще, нет никакой случайности!

А в общем, так держать Андрюха!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3308
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 20:42
Цитата:
Автор: Что-то разумное, типа чувака
скорее согласен со следующим: автоматическая деятельность = рефлексы + ритуалы + деятельность по формированию ритуалов
Я расчитывал, что внимательный читатель придёт именно к такому заключению.

Цитата:
Автор: Что-то разумное, типа чувака
целенаправленный распад АТФ в клетках мышечной ткани сокращает мышцу, и та же самая рука делает движение. Но причем здесь интеллект?
Уверен, что непонимание энергетических основ интеллекта это главный камень преткновения на пути понимания функций мозга и создания ИИ. Ведь именно необходимость рассеивать энергию является главным стимулом интеллекта, а не какие-то "сигналы снаружи" требующие, якобы, реакции мозга.
Если верить нейрохимикам то, в каждом нейроне постоянно идёт негэнтропийный процесс наращивания разности потенциалов на мембране нейрона за счёт растраты энергии АТФ натрий-калиевыми насосами. Если допустить, что нейроны не будут разряжать этот потенциал, то он достигнет критического значения и произойдёт электрический пробой мозга
Нормальный разряд этого потенциала через спайки, скорее всего, и представляет собою феномен сознания, поток сознания. Очевидно в зависимости от того, по какой траектории разряжается толпа нейронов мы осознаём тот или иной контекст, производим то или иное действие.

Цитата:
Автор: Что-то разумное, типа чувака
А разумность человека состоит в понятиях: Любовь, Страх, Интерес.... Которые и должны быть реализованы в машине
Я бы оставил только интерес, любопытство. Стремление к новизне движет сознанием, а вот страх, любовь, боль и удовольствие этим пользуются.

Цитата:
Автор: Что-то разумное, типа чувака
Что значит понятие "случайность"?
Это значит ситуативность. Вот вспомните, из-за чего Вы впервые стали заниматься ИИ. А теперь подумайте, что было бы, если бы такая ситуация не сложилась. Каждый из здесь присутствующих стал интересоваться ИИ случайно, т.к. никто и никогда не видел его в действии и не может знать что это будет. Таким образом мы движемся ситуативным, случайным выбором, который стал привычным ритуалом.

Цитата:
Автор: Что-то разумное, типа чувака
так держать
Держу!
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 7040
На: Мотивы поведения человека
Добавлено: 12 апр 09 22:37
Цитата:
Автор: Андрей

Предлагаю вниманию и осуждению свежеизложенные мысли по теме форума:
Мотивы поведения человека

Дело в том что у Вас в корне неправильный подход к созданию ИИ. Дело в том что существует и развивается разумный генотип (хромосомы). А человек с его жизнедеятельностью лишь плодовое тело генотипа (хромосом) осуществляющее, во первых их сохранение и развитие в условиях окружающей среды, а во вторых осуществляющий развитие разума во внешней (для него) среде приводящее к созданию нового его носителя в виде ИИ. Говоря о ИИ нужно понимать что речь идёт в первую очередь о создании принципиально нового разумного генотипа и его реализации в виде "плодового тела" обладающего интеллектом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (10): [1]  2  3  4  5  ...  10След. > >>