Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 26 фев 14 21:50 Изменено: 26 фев 14 21:58 Цитата: Автор: Luarvik У меня вызывают раздражение любая халява - любые попытки подогнать условия задачи под известный ответ... "Халява, сэр !" В таком случае я отвечу сразу на два поста. Вот второй. Цитата: Автор: Toxygen Символьная информация передается человеку всегда через сенсоры (органы чувств). Это значит что "словами всех ощущений" не передать. Нельзя передать образ из головы одного собеседника напрямую второму (телепатия). Приходится пользоваться посредниками - словами/символами. При этом происходят как минимум два процесса преобразования информации: образ в голове -> символы, описывающие это образ (произнесение речи, набор текста) и затем считывание: символы -> образ в голове (слушание, чтение). Причем, чтобы читающему понять, что значат символы, у него уже должны быть заранее в голове сформированы связи символ-образ, иначе он не будет понимать о чем идет речь. Образы в голове - это фундамент, а слова - это лишь посредник для передачи, способ формировать образы в голове другого человека. Именно поэтому я скептически отношусь к идеям, которые пытаются реализовать ИИ именно на основе слов (различные чаты, думботы и пр.). Для создания ИИ прежде всего необходимо решить задачу представления, формирования образов на компьютерной платформе (ближе всего к этому искусственные нейросети). И уже только потом можно начинать думать, как работает речевой аппарат. У человека эти процессы идут в той же последовательности. Сначала он формирует образы в своей голове, и только потом, когда уже их более-менее стабильно распознает, он начинает раздавать им обозначения-ярлычки (слова) - "мама", "папа", "хочу". Я тоже считаю, как и Toxygen, что процесс передачи информации от особи к особи через слова идет подобным образом: в голове есть какой-то образ, ему присвоено символьное обозначение (слова), когда хочется передать свои мысли по поводу этого образа другой особи, то произносятся соответствующие СЛОВА, а другая особь, восприняв эти слова, должна сопоставить их СВОЕМУ ОБРАЗУ, который есть у неё в голове (и который не всегда идентичен образу в голове у первой особи), и ПОНЯТЬ (или сделать вид, что понятно) что ей сообщили. То есть, слова - это посредники для передачи информации от особи к особи внутри одной социальной группы. Но для этого (для успешности процесса передачи информации) внутри этой социальной группы должны предварительно устояться соглашения о том, что и как называется, чтобы не возникало путаницы. То есть, обозначения одних и тех предметов должны быть внутри одной группы примерно одинаковыми ДЛЯ ВСЕХ. Ярлычки для объектов должны быть ОБЩИМИ (одинаковыми) для всех членов одной социальной группы. Именно это - общность и одинаковость ярлычков (слов) и составляет ЯЗЫК (набор слов для обозначения разнообразных предметов окружающего мира). А теперь немного о "халяве", и о том, как же нам всё это можно будет замоделировать. Если процесс, как его описал Toxygen, двухступенчатый (симметрично с двух сторон - передающей и принимающей), причем первый этап - базовый - это непосредственное восприятие объектов (образов), так сказать, прямое чувствование, и лишь второй этап - это, собственно, присваивание этим объектам (образам) разнообразных ярлычков - СЛОВ, то, очевидно, упор следовало бы сделать на первом - базовом - этапе. Поскольку второй этап - явно вспомогательный. Но второй этап - операции с ярлычками (словами) - это, собственно, и есть то, что нам на данный момент наиболее интересно, это, собственно, и есть Сознание в чистом виде. Ну да, получается, что Сознание (операции с ярлычками) опирается в своей деятельности на массив знаний полученный из Подсознания (на практический опыт, на реальные ощущения), но манипулирует-то оно ЯРЛЫЧКАМИ, а не непосредственно образами и ощущениями. И нам с вами нужно сейчас разобраться именно с этим - с процессами манипулирования СЛОВАМИ (абстрактными обозначениями объектов) внутри Сознания. То есть, самое сложное для нас, и самое основное (базовое) - это процессы получения и формирования внутри психики реальных образов и ощущений (и это так). Но они получаются на основе работы Подсознания (которое мы не замоделировали, поскольку не смогли, либо не захотели). И вроде бы (так нам кажется), что раз мы этот этап не сделали, то всё - кирдык - дальше двигаться нельзя, стоп машина! Но это не так. Представим себе, что у нас уже есть готовый механизм получения естественных ощущений, в результате работы которого внутри нашего устройства формируются полноценные образы объектов окружающего мира со всеми необходимыми свойствами и атрибутами. Представили? А теперь скажите мне, что мешает нам ПРОПУСТИТЬ эту стадию (тем более, что такого готового механизма у нас до сих пор нет), и СРАЗУ ЗАЛОЖИТЬ в память УЖЕ ГОТОВЫЕ ОБРАЗЫ? Так, как будто этот механизм уже отработал, и отработал хорошо. И наконец-то настал черед поработать Сознанию. Вот с этого момента мы и начнем своё программирование. Подсознание уже отработало. Необходимые образы и ощущения получены. Осталось присвоить им нужные ярлычки (слова), и начать с ними различные манипуляции. Моя мысль понятна? Да, я всё понимаю. Но если у нас пока НЕТ готового механизма, реализующего ОЩУЩЕНИЯ. А Сознание базируется на них. То что? Правильно - нужно сделать вид, как будто они у нас уже есть (а непосредственно в память сразу заложить результаты работы Подсознания, в том виде, в каком нам нужно - сразу положить ГОТОВЫЕ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ - можно для начала упрощенные). И пусть теперь Сознание с ними работает, навешивает всяческие ярлычки, ищет соответствия, и т.д. и т.д. Мы, собственно, именно это и хотим сейчас посмотреть. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 3:06 По поводу инициации данной теыы. 1. очень 'правильно' по идее. 2. Выглядит как эклектическая компиляция соображений о 'сознании', впечатления целостности нет. 3. На фоне известных теорий 'сознания' (нейрологических, функциональных, киб-информационных, антропокультурологических) нет ничего особо свежего (разве что сама попытка тут и сейчас что-то 'проинтегрировать'). 4. рассужления не в терминах метакогнитивных архитектур выглядят анахронизмом. Но акцентирование внимания на 'социальных вычислениях' и 'Я/Другой-вычислений' есть плюс. (Модель мира подразумевает подмодель группы - тут ажиотация неуместна.) Указание на важность рефлексивного контроля речевых механизмов (и логики!) очень важно. Архитектура должна гарантировать устойчивость рефлексивного контроля (хотя ему система тоже обучается). ---- Vp> Нужно создать такую модель это называется генеративно-лингвокогнитивной моделью. Теорий, концепций, моделей, попыток реализации довольно много, чтобы сделать РЕАЛЬНО шаг вперед (а не шаг на локальном уровне личного прогресса) нужно избежать воспроизводства велосипедов (до разработки авто дело может не дойти). Примерно это имел в виду слава, когда указал на модель Мельчука (это просто как пример) - это очень богатая модель того, как именно с внутренних репрезентаций (по их механике сказано в МСТ ОЧЕНЬ мало) 'снимается' высказывание (в его поверхностных формах). Cемантические сети и ассоциативную память-процессинг сопрячь можно по-разному, особенно в рамках постановки на обучение языку (тут все упирается как в структуру обучающего пакета, так и в структуру врожденных механизмов (базовую архитектуру)) (cемантизация, (де)контекстуализация, концептуализация, грамматикализация, прагмасемантизация, фрейминг, ситуационно-эпизодическое моделирование etc). > Связь между абстрактными понятиями внутри Сознания - причинно-следственная, или логическая. концепты в той или иной мере отражают объективногсть Причин-Следствий, но развитые конструктивные форматы внутренних репрезентаций (семсети, фреймы, продукционные пакеты, ассоциативная память паттернов, карты самоорганизации и проч. не даром называют НЕлогическими форматами, в смысле что и не логика каузальных отношений - ассоциации в когнитивном процессинге возникают и по сходству образов-паттернов, и по их случайному (!) совмещению при независимой работе источников знания (усиление случайной связи это не логика пропозиций и предикатов, это как бы 'микрологика ассоциативной машины' (которая не совсем 'логика' и не совсем 'причинность')). Тут суть в том, что 'в СОЗНАНИИ' рефлексируется (может быть представлено) установление связи между 'ментальными' объектами, но логика этой связи может быть скрыта от 'Сознания' (процессоры 'Подсознания' гораздо более мощные, микропричины могут быть неагрегированы или их агрегат может не иметь адекватной концептуализации). Cознание может фиктивно логизировать связь, но важно, чтобы сознание ПРИ ЭТОМ рефлексировало и проблематичность логизации ('рационализации'). > А вот Сознание, к сожалению или к счастью, не знаю, НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ С ОБРАЗАМИ, тут тонкий вопрос а что такое 'образы' - по определению психологические образы это именно образы 'в сознании', рефлексируемые. Можно полагать, что нейропаттерн, порождающий ОБРАЗНОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ не 'полностью' представлен в сознании, что образ (визуальный) это тоже 'дескриптор', но дескриптор 'картиночный', отличный от дескриптора CЛОВА. Причем в сознании ('околосознании')явно присутсвует и СТРУКТУРА значения-смвсла слова, не только его акустический или графичесмкий образ. Дескриптор слова может быть связан с дескриптором схематического визуального образа, а между конкретным визуальным образом и образом схематическим также оперативно устанавливется связь (интерпретирующая). Cознание может работать с картинками в том смвсле, что пожет по имени вызвать операцию преобразования картинки ('а переверну-ка я картинку, а представлю я книгу открытой'), или вызвать трансформирующие (так или иначе) картинку (образ) операции по их 'функциональной' (не вербализованной) характеристике ('а прорисую я этот профиль эдак, а сделаю я это па (при попытке взгляда на себя на стороны) более как-то пластичным..'. Cознание рефлексирует и пытается артикулировать и невербальную семиотику. ---------------- г.31> формат входной информации(текст, картинки, байты) становится не важен, важным остается вопрос о внутренних форматах, об ЭФФЕКТИВНЫХ форматах, об интерпретации одних форматов на других (слов на образах, команд на действиях, эмоций на словах, слов и образов на смысловых структурах и т.д.). Универсален может быть операционный КОД, но логическая структура данных, - ФОРМАТ - не может быть универсальным, он специфичен для разных задач, контекстов, модальностей (и интермодальностей), функциональностей (разного уровня). ----------------- L.> детсад и все-таки, необходимость (настоятельная) продемонстрировать что не есть детсад остается (может говорить что угодно, но свои впечатления о глубине понимания в себе любимом нужно уметь выражать в понятиях - если вы САМИ приходите в пространство разговора (из замка вас никто ведь не тянет за уши)). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 3:10 Изменено: 27 фев 14 21:51 Цитата: Автор: Luarvik С чего Вы взяли, что это и есть сознание, да еще в чистом виде? Я исхожу из концепции трехуровневой психики человека, состоящей из Подсознания, Сознания и Сверхсознания. Эту концепцию придумал и предложил не я, но я придерживаюсь именно её. Если вам интересно, откуда взялась подобная концепция и на что она опирается, то читайте, пожалуйста, работы Симонова П.В. Он физиолог, психофизиолог, физиолог высшей нервной деятельности, психолог. Работ у него много. И во всех своих работах он рассматривает практически одно и тоже, только с разных сторон, и в разной степени детализации. У него же можно взять и сопутствующий список литературы. Короче, если хотите серьезных и весомых обоснований - ищите сами (начальную точку я вам указал). А если вы хотите услышать моё личное мнение, то, хорошо, я вам объясню сам, как умею. Первый способ обработки информации в психике называется Подсознание. (Не я придумал его так называть - так сложилось исторически.) Он недаром называется еще образным, эмоционально-чувственным, животным и т.д. Потому что, это первый, самый древний способ получения информации о внешнем мире, и в тоже время это способ формирования оценок по отношению к каждому происходящему событию. Это то, что называется "чувственный опыт", это то самое, на чем основывает свою работу Сознание. Это полноценные образы объектов внешнего мира, имеющие к тому же чувственные оценки. Как это работает? Ну, вы же не захотели это обсуждать в своё время. И делать работающую модель тоже никто не захотел. Так что, считайте, что это для вас "тайна за семью печатями". Но нас сейчас интересует не это. Нас интересует, что такое Сознание, и как работает оно. Вот с Сознанием, не в пример Подсознанию, более или менее всё ясно. Потому что о работе Сознания написано очень уж много различных трудов. Начинается его работа с выделения абстрактных признаков. Из этих абстрактных признаков внутри Сознания собираются целостные (но полностью абстрактные) объекты. Этот процесс называется Восприятие. Объекты внутри Сознания взаимодействуют друг с другом по законам логики (причинно-следственным закономерностям). Слова - это ничто иное, как абстрактные обозначения различных объектов имеющихся внутри Сознания и свойств этих объектов. Единственное отличие слов от самих абстрактных признаков находящихся внутри Сознания заключается в том, что Слова должны быть одинаковыми для всех членов одной социальной группы и обозначать одно и то же. А внутри Сознания выбор и назначение абстрактных обозначений для объектов и их свойств остается совершенно произвольным. Вот поэтому я и утверждаю, что работа с абстрактными обозначениями объектов внутри психики - со Словами - это есть ничто иное как Сознание. И это, прошу обратить на это особое внимание - не я первым сказал, и не я придумал. Учите матчасть, коллега. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 3:34 языковое сознание это не все сознание, даже если сознание возникло на базе языка (положим), то оно 'охватило' и ментальную образность, образы (сознания) стали знаками ('иконками'), артикулемами досознательной образности. Образы сознания стали 'переносимыми' из-за того, что опора на вербальные механизмы сделала возможным их 'вырезание' из ситуации (деконтекстуализация), ассоциативная память стала работать по вербальным ключам (дополнительным) и специфические операционные структуры рабочей памяти (слова-образы) сделали возможным формирование ассоциативной памяти на концептуальные структуры (концепты как пучки указателей на слова, образы ('вырезанные' и схематизированные), схемы ситуаций, на другие концепты). (указатель как признак признака, как слово знак знаков (иконических).) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 6:03 Изменено: 27 фев 14 21:54 Цитата: Автор: гость 78.25.121.* По поводу инициации данной теыы. 1. очень 'правильно' по идее. 2. Выглядит как эклектическая компиляция соображений о 'сознании', впечатления целостности нет. 3. На фоне известных теорий 'сознания' (нейрологических, функциональных, киб-информационных, антропокультурологических) нет ничего особо свежего (разве что сама попытка тут и сейчас что-то 'проинтегрировать'). 4. рассуждения не в терминах метакогнитивных архитектур выглядят анахронизмом. Но акцентирование внимания на 'социальных вычислениях' и 'Я/Другой-вычислений' есть плюс. (Модель мира подразумевает подмодель группы - тут ажиотация неуместна.) Указание на важность рефлексивного контроля речевых механизмов (и логики!) очень важно. Архитектура должна гарантировать устойчивость рефлексивного контроля (хотя ему система тоже обучается). ---- Vp> Нужно создать такую модель это называется генеративно-лингвокогнитивной моделью. Теорий, концепций, моделей, попыток реализации довольно много, чтобы сделать РЕАЛЬНО шаг вперед (а не шаг на локальном уровне личного прогресса) нужно избежать воспроизводства велосипедов (до разработки авто дело может не дойти). Уважаемый гость 78.25.121.* (Хмур). Спасибо, конечно, за ваше внимание к моей теме, и за данные мне оценки. Но все же хочу заметить, что задачи мы ставим перед собой разные. Я, к примеру, вовсе не считаю за заслугу "изобретение чего-то нового", мне достаточно и "велосипеда". Можно подумать, что здесь, на этом форуме, собрались маститые изобретатели ракет и самолетов, и учат (а точнее, поучают свысока) несмышленых малышей, не надо, мол "изобретать велосипед". Я же оцениваю ситуацию совсем по-другому. Я считаю, что разнообразных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ знаний по данному вопросу накоплено уже довольно много (местами - чрезмерно много, а местами - до безобразия мало), и задача теперь стоит не изобретать нечто новое, а - СОБРАТЬ все эти разношерстные знания в одно место, систематизировать их, отобрать из них те, которые имеют практическую применимость, и ПОПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ действующую модель мышления. НА ЛЮБОМ УРОВНЕ (даже на уровне "велосипеда", потому что сейчас и такого нет). И крики, что, дескать, "нет ничего нового", "не надо изобретать велосипед" и т.д. не по адресу. Как раз НАДО повторять СТАРОЕ, раз за разом, скрупулезно и вдумчиво. А затем нужно суметь построить САМУЮ ПРИМИТИВНУЮ, но обязательно ДЕЙСТВУЮЩУЮ КОНСТРУКЦИЮ - "велосипед". То есть, и СТАРОЕ и ВЕЛОСИПЕД (то есть, полностью наоборот, относительно того, что говорите вы). И Сознание мы с вами понимаем по-разному. Но об этом я уже говорил (правда, другому автору и по другому поводу). Я понимаю его УЗКО. Поэтому свойства и функции Сознания у меня получаются ограниченными. Четкие границы, понимаете. Нет размытости, как у вас. А в целом... я согласен с вашей оценкой. Ну так я и не описал пока еще всей структуры Сознания, я всего лишь набросал (собрал в кучу) предварительные положения, которые бы я хотел использовать. Всё впереди. [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 7:29 Изменено: 27 фев 14 21:31, автор изменений: Vpolevoj "1. Сознание, как и любой другой механизм мышления, обслуживает потребности. 2. Но, поскольку Сознание — это очень медлительный механизм (его планы иногда выполняются годами), то оно должно обслуживать не любые потребности, а прежде всего те, которые «могут подождать», или такие, напряженность которых не ослабевает со временем, или такие, вероятность появления которых в дальнейшем большая (например, связана с сезонными изменениями). 3. Но в тоже время, значимость и величина этих потребностей должна быть достаточно большой, иначе их обслуживанием занималось бы Подсознание. То есть, Подсознание занимается обслуживанием тех потребностей, которые либо малозначимые (допороговые), либо сиюминутные (которые нужно удовлетворить во что бы то ни стало прямо здесь и сейчас). Если же потребность превысила некий условный порог значимости (стала осознаваться) и к тому же она «может подождать» какое-то время до полного своего удовлетворения, либо часто (или периодически) повторяется, то тогда такая потребность берется на обслуживание Сознанием." Вы не с того конца зашли. Потребности, понятно, никто не отменял, но гораздо понятнее рассуждать с точки зрения возможностей. Т.е. использовать не описательный, а объяснительный подход в данном случае. Сознание не потому такое медленное, что есть, мол, медленные потребности, а потому, что в нашем мире есть такие возможности - возможности строить далеко идущие планы (мир не совсем хаотичен). Производные потребности растут из возможностей, не наоборот. Есть проблемы допускающие и требующие однозначной одномоментной реакции. Ими занимается подсознание, которое не строит и в принципе не может строить планы в силу своих ограничений. Есть проблемы, решение которых допускает многоходовое предсказуемое развитие. Внутреннее моделирование на основе знаний о мире (и о себе как его части) и есть сознание. Самосознаение - это когда вы в этом воображаемом спектакле - главный герой. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 27 фев 14 21:49 Изменено: 28 фев 14 1:52 Цитата: Автор: rubic Вы не с того конца зашли. Потребности, понятно, никто не отменял, но гораздо понятнее рассуждать с точки зрения возможностей. Т.е. использовать не описательный, а объяснительный подход в данном случае. Это не я "зашел". Это такой общепризнанный подход (и я его разделяю). В современной психологии считается, что единственной причиной приводящей живой организм к активности являются ПОТРЕБНОСТИ. Есть потребность - есть активность. Нет потребности - нет активности. Если организму ничего не надо, то ему и незачем что-то делать, это вы понимаете? И это - классический, давно устоявшийся подход к данному вопросу. Еще раз. Источником любой активности является ПОТРЕБНОСТЬ. И возникшая активность всегда направлена на удовлетворение той потребности, которая эту активность вызвала. То есть, связь прямая: какая потребность - такая и активность, и наоборот, какая активность - такая, значит, и потребность. И поэтому плясать нам нужно начинать от потребности, как от печки. Но между потребностью и проявленной активностью лежит что? Правильно - обработка информации (или "подумать"). То есть, цепочка такая: возникла потребность, "подумали", начали действовать. И от того, как и чем мы "подумали", будет зависеть успешность наших действий (в плане удовлетворения возникшей потребности). Собственно, Искусственный Интеллект, да и любая живая Психика тоже, это и есть, с этой точки зрения, вот этот самый мостик ("подумать") между возникшей потребностью и теми активными действиями, которые направлены на её удовлетворение. В данном конкретном случае мы рассматриваем механизм мышления СОЗНАНИЕ, который обладает своими специфическими особенностями, чертами и характеристиками. Но что такое Сознание? Это всего лишь один из возможных способов ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ (которые применяются в живых организмах). Раскрыть этот способ и повторить его искусственно - это и есть наша задача. А если, кстати, нам не удастся повторить этот механизм досконально, то, как это ни странно, это не будет ни бедой, ни ошибкой. Вполне возможно, что то, что нам удастся создать, будет даже лучше, или, по крайней мере, более удобным для нашего использования, чем натуральный аналог. Примеров этого из нашей реальной жизни масса (например, лошадь и автомобиль, птица и самолет и т.д.). Поэтому, нам нет необходимости повторять природу БУКВАЛЬНО, я бы даже сказал, наоборот, чем дальше мы отойдем от природы, и чем больше мы станем делать по-своему, тем лучше будет для нас. Потому что все процессы в этом случае будут полностью под нашим контролем. Поэтому нам желательно изначально делать что-то своё, полностью по тем правилам, которые мы сами же для себя будем устанавливать, а не пытаться слепо повторять Природу. [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 28 фев 14 6:52 Vpolevoj, я всего лишь призываю смотреть на вещи шире, за печку, так сказать. Потребности формируются возможностями предоставленными нам этим миром, никак не наоборот. Если бы что-то было невозможно, не было бы и соответствующей потребности, не так ли? Меня такая печка не устраивает потому, что она смещает цель организма (а лучше сказать вида) с приспособления к окружающему миру к цели удовлетворения потребностей. Мне кажется, что от такого смещения мы много теряем в понимании, к тому же возникает дополнительный вопрос: какие-такие потребности мы должны изначально заложить? Взгляд на интеллект (в совокупности) как на способ приспособления к миру не страдает этим недостатком. К тому же, мир-то вот он перед вами. Нужно лишь присмотреться к нему, к возможностям предоставленным им живому и сразу становится понятно почему сознание. Мне лично ваше вот это все "от печки", от потребностей резануло слух. Это как с середины клубок распутывать. Какие-то медленные потребности вы вводите, но значимые. Вы понимаете, что не будь сознания, таких потребностей и не существовало бы? Мыши не мечтают об ойфонах. Т.е. вопрос в том, что первично. И опять же первична возможность, даваемая сознанием, а не потребность в ойпадах, которую оно якобы призвано удовлетворять. >Повторить его искусственно... досконально... Не надо этого вот "повторить". Возможно вы вкладываете в это слово правильный смысл, но уж больно оно похоже на "имитировать", извините, если ошибаюсь. Нужно понять почему стало возможным сознание, и разработать все заново, исходя из этой точки. Преимущества наличия сознания очевидны и не обсуждаются. Я вам подкину мыслю на вентилятор: мир людей гораздо более упорядочен, чем мир прочих животных. Сознание строит планы на основе регулярностей внешнего мира - в хаосе планов не построишь. Так почему люди обладают гораздо более совершенным сознанием нежели животные? [Ответ][Цитата]
rubic Сообщений: 96	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 28 фев 14 7:05 rrr3 Я вам сейчас кратко доложу основной принцип подсознания (все остальное тоже интересно, но вторично). Подсознание оперирует единичными актами типа рефлекторной реакции или распознавания образа. Строить многоходовые планы и осуществлять многоходовые действия оно не в силах. Вы конечно можете опровергнуть этот тезис, если сумеете сложить два трехзначных числа в столбик бессознательно. Чуете подвох? Да-да, память промежуточных результатов и переносов. В оперативную память (локус внимания) подсознание писать не может (это прерогатива сознания), только читать. Это было об ограничениях. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 28 фев 14 23:48 Vp.> Нас интересует, что такое Сознание, и как работает оно Вы сами сказали, что 'существование' сознания начинается с выделения признаков (иными словами - переменных на сенсорных массивах, параметров порядка), т.е. процесса бессознательного или подсознательного. Т.ч. расcматривать сознание в столь грубой абстракции (формальная стратификация) можно лишь в 'дидактических' - бишь пустозвонных целях. Когда говорят 'как работает', то, по-моему, и что примерно, как кажется, имет в виду L., cледует обратить внимание на то, как описывала РАБОТУ сознания феноменология - структуры ретенции-протенции, ноэм-ноэз. Как именно формировались структуры ('смысловые') ожидания, актуального синтеза и удержания, как именно формируются и изменяются структуры данностей сознания (перцептивные (включая и моторное чувство), аффективные, мыслительные (образно-вербальные и коннотативные), волевые). Именно эта линия реализовалась в исследованиях микрогенеза мышления, актуалгенеза образов восприятия в работах Пушкина, Тихомирова, Величковского и др.. Структура сознания в 'активном состоянии' (при осознании затруднения и поисе разрешения проблемы) выглядит как сложное переплетение различных процессов, а не как процессинг слов. В этом смысле ваше 'логическое взаимодействие слов' это БЕССМЫСЛЕННАЯ пародия на предмет. Это попытка изучить зоологию по чучелу. В смысле когнитивной (и метакогнитивной) механики 'тут' имеет место не просто некая обобщенная многомерная рекурсия психологических структур, а и процесс КОНДЕНСАЦИИ контекста рекурсии, c выделением параметров на массиве конденсата - как бы нечто более интересное чем 'простые' модели буферов-накопителей-стеков контекстов, фреймов. Этот самый внутренний анализатор смыслов - апперцепция на этих параметрах конденсирующихся структур восприятий и мышления, структура, управляющая структурами. Ведь очень полезно иметь представление о том, о чем (и какими 'словами') говорят архитектуры типа АCТ, ART, GWT, BDI, ERE, BBD.. > задачи мы ставим перед собой разные. да, но сам по себе велосипед это не задача.. это игрушечная задача, задача-симулякр, задача-самореализация (когда важен процесс). Нужно отдавать себе отчет в акцентах. > Можно подумать, в каком-то смысле именно так полезно думать - и именно самому учить 'матчасть' прежде чем выгружать на форум примитив (личный) и думать что процесс личного познания начал предмета есть общая форма деятельности. > СОБРАТЬ все эти разношерстные знания в одно место, систематизировать правильно, и в этом смсле апелляция только 'к Симонову' выглядит крайне странной - Симонов уж совсем не конструктивен (если не считать его 'формулы эмоций' и схемы ПР ('4 блока'), cущественно не достаточен. > крики разве слышны крики?? вам говорят, что даже изобретать велосипед ОЧЕНЬ имеет смысл на основе ДРУГИХ велосипедов, не нужно мыслить в духе наивной робинзониады - очень возможно, что даже простой велосипед вы построите гораздо хуже (если с нуля и по голому наитию), чем УЖЕ построенные велосипеды (есть же и более таланливые велосипедостроители). нужно взять ХОРОШИЕ велосипеды и свой талант (коли он ощущается) применить в попытке РАЗВИТЬ 'велосипедность', а не кончить постройкой даже мопеда на нелепой раме и с нелепой цепной передачей (потому, что даже мопедов уже построено много).. > Я понимаю cознание УЗКО сугубо неадекватно, т.Е. ваше понимание не о сознании, а о чем-то сверхупрощенном. Чучело это даже не препарат. > Источником любой активности является ПОТРЕБНОСТЬ. это верно ровно в том же смысле как верна сентенция, что причиной снотворного действия опиума является снотворная сила опиума. Источником исследовательской активности является потребность в исследовании. Это, конечно, лучше, чем сводить активность к компенсации нарушения гомеостаза, но механизм и происхождение исследовательских форм активности (особенно развитых) такое понимание (сугубо первичное) дает очень неадекватно. ------------------ г33> хотел бы еще раз подчеркнуть первичность "устройства" мозга ко всему остальному, cколько можно транслировать эти соляночные заблуждения?? в какой-то степени мозг был первичен пока не было РАЗВИТЫХ надиндивидных структур (пока модели эволюции могли в некотором приблежении полагаться популяционными). Но после неотенического сдвига, сдвига в сторону ультрасоциальности и сверхпластичности большого ассоциативного мозга интегральная система стала 'перепутанной', бутстрапирующей, реализующей нейро-культурную коэволюцию и коадаптацию - комплексы регуляторных плейотропных психоактивных генов находились 'в сильном взаимодействии' с психическими структурами поверх структур нейрональных, архитектонических (в т.ч. фиброархитектонических), тут был не чистый дарвиновский процесс, а что-то вроде ортопсихогенеза (адаптация системы не только к среде, но и частей системы друг к другу при ситуационных компромиссах). Что первично по отношению к текущему состоянию - в такой постановке вопрос бессмысленен, важен и генетический потенциал вида, важны и нейробиологические предпосылки, и особенности экологии, средовых пертурбаций, и особенности протосоциальности ('внутренняя ниша'), важны соотношения всех аспектов между собою в динамической исторической игре профилей и преадаптаций.. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 13 мар 14 21:58 Цитата: а) активируется задача (цель — удовлетворить данную потребность); б) смотрится что из себя представляет эта цель (Что нужно?); в) потом — что имеется? и что можем? Кто может?; г) составляется ПЛАН; д) происходит разбиение этого плана на части или на этапы — ДЕКОМПОЗИЦИЯ; е) рассматривается каждый из этапов (частей) отдельно, по тем же правилам (что нужно, что имеется, что можем, КТО МОЖЕТ); ж) выбирается этап (часть), который наиболее близок к выполнению (или самый важный — ключевой, например, первый) — и он запускается на исполнение; з) отслеживается выполнение всего плана по этапам А почему бы не пойти по тому пути, по которому уже пошла природа, создатель естественного интеллекта? Существует механизм мотиваций: есть набор основных мотиваций (по сути, их "список" долгосрочного действия) и есть их текущая сила на конкретный момент. Сила мотивации зависит от многих факторов (гормоны, сигналы нервной системы) - голод, жажда, стремление к безопасному укрытию, и т.д. А решение принимается для удовлетворения мотиваций, на основе анализа их силы. Интеллект - это система удовлетворения мотиваций (как вам такое определение?). Чем мощнее интеллект, тем большего срока действия удовлетворяются мотивации. То есть, система способна просчитать силу мотиваций на длительный срок, развитие и изменение этой силы, и давать команды на действия так, чтобы удовлетворить эти мотивации. А если речь идет об ИИ, мы можем кроме мотиваций, необходимых для функционирования системы (потребность в зарядке батарей, например), задавать и мотивации, нужные нам. Например, необходимость подсчета птиц определенного вида в лесу (если речь идет об исследовательском дроне). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 13 мар 14 23:23 Изменено: 14 мар 14 6:51 Цитата: Автор: Andrey А почему бы не пойти по тому пути, по которому уже пошла природа, создатель естественного интеллекта? Существует механизм мотиваций... А решение принимается для удовлетворения мотиваций, на основе анализа их силы. Интеллект - это система удовлетворения мотиваций (как вам такое определение?). Чем мощнее интеллект, тем большего срока действия удовлетворяются мотивации. Не знаю, читали ли вы мои тезисы о связи интеллекта со сроками поддержания активности задач (по удовлетворению потребностей), скорее всего это было в теме про "Поиск новых идей", и то, насколько я помню, я упоминал об этом один лишь раз. Поэтому кратко изложу. Я придерживаюсь концепции трехуровневой психики человека, взятой мною у Симонова П.В., и поэтому выделяю в ней следующие механизмы мышления (Интеллекта): Подсознание, Сознание и Сверхсознание (по Симонову П.В.). Каждый из этих механизмов (отделов психики) занят обработкой информации по своим внутренним правилам (условно, алгоритмам), и поэтому получающаяся в них Модель Мира у каждого из этих отделов уникальна, и отличается от Моделей Мира в других отделах психики. Таким образом у Человека в его психике складываются три самостоятельных Модели Мира, которые я условно называю Мироощущение (в Подсознании), Мировосприятие (в Сознании) и Мировоззрение (в Сверхсознании). На эту тему можно говорить долго, тема поистине неисчерпаемая. Я же хочу коснуться лишь одного, важного нам в данный момент, аспекта, а именно - временных параметров. Если оценивать работу этих трех отделов психики Человека с этой точки зрения (с точки зрения оценки их временных характеристик), то мы увидим, что Подсознание (и его Модель Мира - Мироощущение) реагирует лишь на непосредственные раздражители и оценивает любую ситуацию с позиции "здесь и сейчас", и не способно удерживать активность (по удовлетворению какой-либо потребности) сколь-нибудь длительное время, если не поддерживается сама эта потребность. То есть, связь в этом случае получается прямая: есть какая-нибудь потребность в активном в данный момент состоянии, значит есть и поведение, которое направлено непосредственно на удовлетворение этой потребности, закончилась потребность (была ли она удовлетворена, или сменилась другой более сильной), значит, закончилось и поведение на неё ориентированное. Никого механизма удержания активности без наличия доминирующей потребности в этом механизме нет. Другое дело - Сознание. Оно словно создано для того, чтобы выполнять все действия планомерно, с разбивкой на этапы и реализацией их пошагово в течении довольно длительного времени, иногда в течении нескольких лет. Причем, если мы присмотримся, то увидим, что выполнение планов, составленных в Сознании, зачастую не требует наличия потребности их вызвавших в активном состоянии, они выполняются и так. Очевидно, что для этого в Сознании должен существовать специальный отдельный механизм, который бы поддерживал подобную активность, и который бы не был связан с текущей потребностью. Является ли подобное "достижение" полезным? Я думаю, что ответ очевиден. Возможность заниматься направленной деятельностью даже тогда, когда потребность, её вызвавшая, уже спала и не является доминирующей, мне кажется, очень сильно способствовала выживанию. Это, на мой взгляд, большой шаг вперед. И всё это дало Сознание. А теперь давайте посмотрим на Сверхсознание. Что мы о нём знаем? Кроме того, что это самый творческий механизм мышления, и того, что оно обслуживает лишь самые главные, самые сильные потребности человека (мы в этом случае говорим, Доминанту), мы знаем, что Сверхсознание обеспечивает максимально возможный период удержания активности из всех доступных для нашего анализа механизмов мышления - практически ВСЮ ЖИЗНЬ. К таким проявлениям Сверхсознания относится, например, МЕЧТА, которая зародившись еще в детстве, не отпускает человека до самой его смерти, даже если человек на протяжении всей своей жизни ни разу не соприкоснулся с ней и никаким образом не участвовал в её реализации, всё равно, мечта, как путеводная звезда, освещает весь его путь, и умирая, человек обязательно о ней вспомнит, и скажет об этом со словами благодарности. То есть, я хочу сказать, что в Сверхсознании появляется еще один, дополнительный механизм удержания активности, который не просто независим от текущей активной потребности, но и сам способен преломлять через себя, ВИДОИЗМЕНЯТЬ все текущие потребности. Причем действие этого механизма растянуто на очень большие периоды, иногда на весь срок жизни человека. Вот так. Подведем итоги. Подсознание - реагирует лишь на текущую активную потребность по принципу "здесь и сейчас", удержания направленного поведения практически нет. Сознание - создает планы, которые реализует поэтапно на протяжении довольно длительного времени, измеряемого, подчас, годами, поддерживает активность своей деятельности без учета текущей потребности. Сверхсознание - обслуживает лишь самые сильные, самые главные потребности у человека, обладает механизмом удержания активности целенаправленного поведения на очень длинные периоды времени, вплоть до всей жизни, и способно искажать, преломлять все остальные потребности, видоизменяя их "под себя". =================================================== PS Мотивация - это опредмеченная потребность. Отсюда: потребность - первична, а мотив - вторичен, поскольку это уже конкретизированная, облеченная в объектную форму ПОТРЕБНОСТЬ. Но потребностей мало (есть, пить, спать, трахаться и т.д.), а вот мотивов, в связи с этим, может быть сколько угодно, в пределе - до бесконечности. Вывод: строить свои рассуждения нужно начиная от ПОТРЕБНОСТЕЙ, а не от мотивации (что нам, в сущности, и рекомендует делать наука психология). К тому же мотивации могут быть ложными, чего нельзя сказать о потребностях. Поскольку даже "ложные" потребности, будучи внутренними, являются для любого организма родными, а значит, они для него "истинные", что бы это ни значило. А мотивация, будучи всегда внешней по отношению к организму, и следовательно, "неродной" для него, чаще всего оказывается "ложной", сколь бы привлекательной она не казалась ему поначалу. Поэтому оценивать я предлагаю именно с внутренней - СУБЪЕКТИВНОЙ - точки зрения, с точки зрения организма, со стороны его потребностей, а не с внешней, якобы объективной - со стороны мотиваций, поскольку те, на поверку, как правило оказываются целями ложными, и для нас - негодными. Не дают они крепкой опоры под ногами. А вот потребности - это именно то, что надо. С них всё поведение начинается, и ими же и заканчивается. Интеллект - это система удовлетворения ПОТРЕБНОСТЕЙ. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 14 мар 14 6:17 cистема психологических понятий 'висит в воздухе', оставляя простор для спора о словах и 'правильном' понимании 'воздушных' (слабофундированных) понятий. - Нужно иметь более-менее жесткую привязку психологии к психофизиологии и физиологии как таковой (к уровню реализации и сакраментальному вопросу 'как программировать будем (разумеется в прицеле 'самопрограммирования')?'). посему вопрос о 'приоритете' 'потребностей' или 'мотиdов' является плохо поставленным - есть первичные потребности, но и есть сложновзаимодействующие мотивационные состояния, когда поведение определеяется взаимодействием мотивов, мотивационным конфликтом etс - когда свести ВСЕ аспекты поведения к первичным потребностям никак не удается. В общем случае производные, вторичные потребности и их мотивы уже не удается 'четко' развести 'по понятиям' и требуется более специальный язык. Где провести границу между потребностью социального доминирования и мотивацией компетентности? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 16 мар 14 1:42 Vp> Интеллект - это система удовлетворения ПОТРЕБНОСТЕЙ. тут возможны крайности биологизации и метафизики. Биологизация - это попытка свести разнообразие 'идеальных' потребностей-мотивов-интересов-желаний к биологическим (включая социальные). метафизика - это слишком обобщенно рассуждать о потребности психической активности, потребности самореализации, потребности следовать правилу, потребности превентивной вооруженности (потребность любопытства). Интеллект это не просто поиск путей удовлетворения потребностей, но и контроль за потребностями и их удовлетворением - рефлексия, фактор самосознания и воли. Метапотребности (воля к самоотчетности, чувство долга, чувство совести) образуют ненасыщаемые мотивационные системы, тут не совсем модель удовлетворения базовых потребности или поддержания напряжения на определенном уровне или в определенном ритмическом рисунке (как при стремлении к риску), а как бы 'постоянное' мотивирующее состояние, которое уводит от равновесия, но предмета насыщения не знает (тут и фанатизм служения и погружение в поток творчества (смешно говорить о потребности разорвать нарисованную картину)). Пока в потоке - это модель 'потребностная', но как только начинается рефлексия о смыслах творчества, так сразу интеллект-потребность сменяется интеллектом-метапотребностью с 'неудовлетворимой' рефлексией и ненасыщаемой смысловой сферой.. [Ответ][Цитата]
ковип Сообщений: 95	На: Второй уровень - Сознание Добавлено: 19 мар 14 2:34 Самое главное свойство устройства мира это простота. Некому мудрить. И так имеем работу нервной системы в общем, и мозга в частности. И с какой стати такая штука образовалась? Кому как а, мне очевидно, что это орудие адаптации в окружающей среде, существ имеющих возможность свободного перемещения. Как это штука работает? Примерно так http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=90049 Что из этого следует? Что сознание это всего лишь психическиепроцессы работающие в фокусе внимания. Что такое "фокус внимания"? Это процесс нахождения равновесного состояния при наличие, "лишних", и потому активных цепей. Попутно. Еще один философский вопрос, который активно муссируется. Что такое "Я"? "Я" всего лишь ощущение, возникающее вследствие текущей активности мозга, так называемый "ориентировочный рефлекс". Всё, на мой взгляд, вопрос исчерпан. Но, скорее всего, это только для меня и других атеистов. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (10): 1  [2]  3  4  5  6  ...  10 << < Пред. | След. > >>