GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.39 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О эволюции
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: О эволюции
Добавлено: 17 янв 11 20:46
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: О эволюции
Добавлено: 18 янв 11 9:30
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
О насущном
Добавлено: 18 янв 11 9:33
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
Новости с полей
Добавлено: 18 янв 11 9:36
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
О критерии Поппера
Добавлено: 18 янв 11 9:37
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О критерии Поппера
Добавлено: 18 янв 11 10:26
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: О критерии Поппера
Добавлено: 18 янв 11 11:54
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О критерии Поппера
Добавлено: 18 янв 11 12:59
Цитата:
Автор: Dark Welder
Опишите, подробно, какая программа вам нужна?


Все предельно просто как 5 копеек. Продемонстрируйте конкурентоспособную эволюционную программу из совершенно любой области современного рынка ПО. Важное замечание: не надо кивать на разнообразное внутрилабораторное ПО ("сами запрограммировали, сами пользуемся"), приводите то, что реально востребовано, продается и приносит прибыль.
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: О критерии Поппера
Добавлено: 18 янв 11 13:57
Цитата:
Автор: NewPoisk
Все предельно просто как 5 копеек. Продемонстрируйте конкурентоспособную эволюционную программу из совершенно любой области современного рынка ПО. Важное замечание: не надо кивать на разнообразное внутрилабораторное ПО ("сами запрограммировали, сами пользуемся"), приводите то, что реально востребовано, продается и приносит прибыль.

Я не понял, как это докажет теорию эволюции?!

P.S. Или, возможно, вы считаете, что все мы эволюционные программы в компьютерах творцов-программистов, после нашей смерти они удачные экземпляры используют (рай), неудачные стирают (ад), а у творца-программиста индусов другой компилятор и он обнуляет им переменные, вследствие чего они эволюционирую дополнительно (отсюда пошли слухи про реинкарнацию).
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
К. Поппер о дарвинизме
Добавлено: 18 янв 11 14:37
К. Поппер о дарвинизме

Цитата:
Автор: Андрей
Зачем выдумывать критерий Поппера для эволюции, если Поппер лично изложил своё мнение на сей счёт. Читаем его статью "Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа":

Автор: Карл Поппер
"Я пришел к заключению, что дарвинизм - это не проверяемая научная теория, а метафизическая исследовательская программа - возможный концептуальный каркас для проверяемых научных теорий [...] («метафизической» в силу того, что она не фальсифицируема)"


Всё на свете эволюционирует, и взгляды умных людей тоже. Вышеприведённое было сказано в 1976 году, а вот что было в 1978:

Читаем статью Поппера «Естественный отбор и возникновение разума» (1978)
http://evolkov.net/PopperK/Evolution.Epistemol.&.SocSciences/Popper.K.Natural.Selection.&.Emergence.of.Mind.html

Цитата:
Автор: Карл Поппер
Говоря о дарвинизме, я все время буду говорить о сегодняшней теории, — то есть собственно о дарвиновской теории естественного отбора, подкрепленной менделевской теорией наследственности, теорией мутаций и рекомбинации генов и расшифровкой генетического кода. Это чрезвычайно внушительная и мощная теория. Конечно, утверждение о том, что она полностью объясняет эволюцию, слишком смело и далеко не обосновано. Все научные теории по сути дела являются предположениями, даже те, которые успешно выдержали множество строгих и разнообразных проверок. Менделевское обоснование современного дарвинизма хорошо проверено, так же как и теория эволюции, утверждающая, что вся жизнь на Земле развилась из нескольких простейших одноклеточных организмов, возможно даже из одного единственного организма.

Я упоминаю об этой проблеме потому, что и сам грешен. Под впечатлением высказываний этих авторитетов мне случалось называть эту теорию «почти тавтологической» [7] и я пытался объяснить, как теория естественного отбора может быть непроверяемой (как тавтология) и в то же время представлять огромный интерес для науки. Мое решение этой проблемы состояло в том, что доктрина о естественном отборе представляет собой весьма успешную метафизическую исследовательскую программу. Она ставит детализированные проблемы во многих областях и подсказывает нам, чего следует ожидать от адекватного решения этих проблем.

Я и сейчас считаю, что естественный отбор работает в этом смысле как исследовательская программа. Вместе с тем я теперь придерживаюсь иного мнения о проверяемости и логическом статусе теории естественного отбора, и я рад возможности заявить о своем отречении от прежних взглядов. Надеюсь, мое отречение внесет какой-то вклад в понимание статуса естественного отбора.

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: К. Поппер о дарвинизме
Добавлено: 18 янв 11 14:54
А он точку в конце текста от 1978г. поставил?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 18 янв 11 15:38
Перечислю всё то, чему этот топик не посвящён. Он не посвящён:
- демагогии насчёт эволюции
- воспеванию догме эволюции хвалебных песен
- флейму
- "доказательствам" эволюции через обгаживание любых альтернативных теорий
- обсуждению личностей участников (я ценю критику в свой адрес и сам люблю перемыть кости другим, но для этого уже давно открыт спец-топик, милости просим).
Всё вышеперечисленное уже в этом топике было неоднократно и я всё это терпел, но 40 страниц - это слишком много, чтобы продолжать эту вакханалию дальше, поэтому весь мусор впредь будет удаляться. Я понимаю, что тем самым я рискую охлаждением внимания к топику, но пусть лучше топик будет статичным, чем будет двигаться к хаотизации своего содержимого и замыливанию острых мест аргументации.

Этот топик посвящён фактологическим доказательствам эволюции.
Мои сомнения в эволюции основываются на фактах и логике, и я попрошу оппонентов, высказывающихся за эволюцию, парировать факты - фактами и логикой. Либо идти на философские форумы и там философствовать о том, как хорошо верить в эволюцию. Здесь форум программистов и логика, а не вера, здесь должна главенствовать. В этом топике впредь будет либо так, либо никак.

Почему для меня важно разобраться с гипотезой эволюции раз и навсегда. Потому что какую книжку по ИИ (или по психологии, или по нейрофизиологии) ни открой, везде автор отталкивается в своих рассуждениях от догмы эволюции. Например, навскидку, из того что под рукой:
Цитата:
Автор: Джефф Хокинс "Об интеллекте"
"Млекопитающие эволюционировали с большим неокортексом, потому что он давал им некоторое преимущество в выживании, и эти преимущества укоренились в поведении."
Цитата:
Автор: Д. Хьюбел, Т. Визель "Центральные механизмы зрения"
"Рассматриваемая как продукт эволюции кора большого мозга должна считаться одним из самых больших достижений в истории всего живого"
Но если гипотеза биологической эволюции в корне не верна, отталкиваться от неё в ИИ разработках - в корне ошибочно. Это всё-равно, что пытаться писать правильную компьютерную программу на компиляторе с багами.

В этом топике было пропущено мимо несколько доводов, которые делают из эволюции не просто гипотезу, а очень сомнительную, нелепую, внутренне-противоречивую гипотезу. Пока я не увижу вразумительных фактических или логических опровержений этим доводам, рассуждать в этом топике просто не о чем. Факты говорят о том, что нет никакой биологической эволюции и никогда не было.
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На:
Добавлено: 18 янв 11 17:12
Цитата:
Автор: Андрей
Этот топик посвящён фактологическим доказательствам эволюции.
Мои сомнения в эволюции основываются на фактах и логике, и я попрошу оппонентов, высказывающихся за эволюцию, парировать факты - фактами и логикой. Либо идти на философские форумы и там философствовать о том, как хорошо верить в эволюцию. Здесь форум программистов и логика, а не вера, здесь должна главенствовать. В этом топике впредь будет либо так, либо никак.

Итак. Будем опровергать ваши факты по очереди и снова. Начнем с очевидных и свежих.
Цитата:
Автор: Андрей
Хорошая подборка ископаемых животных, которые ничем не отличаются от своих современных потомков. Что свидетельствует в пользу равновесия генома.

Это не правда, потому что:
1.Факт одинакового внешнего вида ископаемых и современных животных не противоречит теории эволюции и не опровергает ее.
2.Без учета вымерших животных и животных, которые есть в настоящее время, но в ископаемой форме не найдены, невозможно сделать вывод об отсутствии эволюции.
3.По подавляющему большинству представленных в атласе фотографий невозможно сделать вывод об отсутствии различий между ископаемыми и современными животными.
4.На некоторых фотографиях представлены разные существа, но автор в силу некомпетентности этого не видит.

Вы проигнорировали критику атласа и продолжаете без аргументов заявлять:
Цитата:
Автор: Андрей
7. Потом посмаковали палеонтологические данные, оказалось что, мало того, что переходных форм нет (зато есть Кембрийский взрыв), так и самого факта изменения генотипа не наблюдается и современные организмы выглядят так же, как их предки десятки-сотни миллионов лет назад (если эта датировка верна).


Цитата:
Автор: Андрей
Чтобы уйти от всех этих сложностей с моделями я, чисто умозрительно, построил для себя простую логическую цепочку эвристик.
1. Случайная мутация вносит искажения в геном.
2. Все признаки организма зависят от генома.
3. Вероятность вредной мутации на несколько порядков выше, чем гипотетической полезной.
4. Не все вредные мутации приводят к немедленной смерти особи, поэтому ошибки накапливаются из поколения в поколение, постепенно и равномерно ухудшая всё множество признаков организма.
5. В некоторый граничный момент времени (в силу пунктов 1-4) наступает коллапс генома и начинают рождаться фактически нежизнеспособные особи.
6. Из пунктов 1 - 5 следует, что популяция деградирует и вымрет.


Ваше внимание обратили на то, что вы игнорируете естественный отбор, вследствие чего ваш вывод не верен.
Однако вы продолжаете упорствовать:
Цитата:
Автор: Андрей
5. Потом обратились к расчётам вероятностей и оценке принципиальной возможночти выжить полезной мутации в потоке вредных. После моих простейших доводов вопли эволюционистов закончились ничем.


Итог:
1. Приведенный вами атлас не содержит фактов, опровергающих эволюцию.
2.Вы игнорируете естественный отбор, вследствие чего неправильно считаете вероятность распространения мутаций (это принципиальная ошибка).

[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 18 янв 11 19:42
Цитата:
Автор: Dark Welder
Факт одинакового внешнего вида ископаемых и современных животных не противоречит теории эволюции и не опровергает ее
Факт одинакового внешнего вида свидетельствует о том, что:
1. Временной промежуток для эволюции видов нужно сократить с 600 миллионов лет, до, примерно, 200 миллионов лет (и это очень большой подарок). А это большой минус к оценке вероятности случайной эволюции. Оценке вероятности потому, что никаких механизмов эволюции, кроме случайных искажений генома (которые приводят к ошибкам, и деградации, а не к развитию) не известно. Если бы молекулярные механизмы были прозрачны, мы бы просто на них посмотрели и сказали: "ну, всё очевидно и понятно".
2. Если латимерия сегодня выглядит так же, как и 360 миллионов лет назад, то на каком основании я должен допускать, что она вообще возникала из чего-то? Логичне допустить,что она выглядела так же и 400 и 500 миллионов лет назад. Это обычная экстраполяция. Или может быть эволюция иногда вдруг останавливается на сотни миллионов лет?! С чего бы вдруг, если у неё нет никаких правил?
3. Если за 360 миллионов лет латимерия не изменилась (и другие виды не изменились), это значит логично предположить, что геном консервативен и не меняется вообще ни у кого.
4. Эволюционисты могли бы уцепиться за вариант того, что от латимерии отщепилась некая ветвь и потом превратилась (условно) в "коня", но, опять же, среди палеонтологических экспонатов (коих насчитывается, минимум, сотни тысяч) не зарегистрировано ни одной переходной формы между латимерией и "конём". А их дожны быть тысячи и тысячи, потому как латимерию за пару итераций в "коня" не превратишь.
5. Факт совпадения ископаемых и ныне здравствующих видов не доказывает, что эволюция невозможна, он просто доставляет такие сложности для эволюционистов (тех из них, которые хоть как-то мыслят, а не просто, как попугаи, постулируют свою веру), чтобы этот факт вписать в эволюционную гипотезу, что проще отказаться от гипотезы эволюции вообще, чем выдумывать какие-то нелепые отговорки и исключения.

Выводы из гипотезы эволюции должны быть такими:
- латимерия 360 миллонов лет назад была иная, вероятнее всего, с более простым строением
- при раскопках должны обнаруживаться тысячи переходных форм
Этого ничего нет! Значит гипотеза эволюции неверна. Это логика, с ней бессмысленно спорить "голыми руками". С ней можно спорить только меняя саму гипотезу эволюции (например на ортогенез), либо занося в студию новые факты (например, тысячи переходных форм), либо указав где ошибка в логике. Без этого - болтовню буду удалять!

Цитата:
Автор: Dark Welder
Ваше внимание обратили на то, что вы игнорируете естественный отбор
Если бы Вы были более внимательным, то Вы бы прочитали моё сообщение о том, что естественный отбор существует и необходим для того, чтобы отбраковывать вредные мутации. Если бы вредные мутации не отбраковывались, то всё живое на Земле уже давно погибло от естественной радиации, свободных радикалов и т.п. Тот факт, что вредные мутации существуют и накапливаются - очевиден и неопровержим, отрицать его, значит заработать удаление своего сообщения.

Вместе с процессом накопления и отбраковки вредных мутаций эволюционисты предполагают другой (уже гипотетический) процесс - улучшения организмов ввиду мутаций. Т.е. вокруг идёт война но мы тут мирно, прямо на поле боя, выращиваем помидорчики... Как минимум(!) необходимо привести расчёт вероятности, показывающий, что такая возможность чисто теоретически существует (с учётом 200 миллионов лет, но без учёта других факторов, которые хоронят эволюцию до того, как эти расчёты будут закончены). Учтите при этом, что любое теоретическое ускорение полезных мутаций должно сразу же отражаться в расчёте на вероятности вредных мутаций. Без расчёта или моделей, о полезных мутациях и естетвенном отборе, как видообразующем механизме, лучше в этой ветке и не заикайтесь - всю пустую голословную болтовню об этом поудаляю!

Что меня интересует больше всего, так это всё-таки проблема с кариотипом. 99% животных на Земле принципиально не могли возникнуть путём хромосомной мутации (может "лось на горе" и мог, но с этим надо разбираться отдельно и меня "лось на горе" интересует меньше всего). В частности, человек принципиально не мог возникнуть путём хромосомных мутаций. В силу нижеследующего.
1. Предок человека не имел 46 хромосом, он их имел больше либо меньше. Это эволюционная догма.
2. В силу хромосомной мутации у человека (уже у человека!) возникло больше, либо меньше хромосом, чем у тех особей, которые его в этот момент окружали, и составило 46 штук. Это эволюционная догма.
3. Все хромосомные мутации человека приводят к деградации и уродству. Это эмпирический факт.
4. Особи с разным числом хромосом не могут скрещиваться и давать фертильное (плодовитое) потомство. А если и дают фертильное потомство, то все их потомки вымрут от генетических уродств через несколько поколений. Это эмпирический факт, который называется разрушение гибридов.

Таким образом, даже если человек возник путём хромосомной мутации он:
- не мог скрещиваться и давать фертильное потомство ибо все окружающие его особи были фактически другого вида, с другим количеством хромосом, исключение составляет гипотетический половой партнёр, который должен был бы родиться одновременно с первым мутантом и иметь точно такую-же хромосомную мутацию, вероятность чего ничтожно мала;
- даже если этот мутант каким-то чудом скрестился и дал фертильное потомство, все его потомки, как гибриды, вымерли бы через несколько поколений. Это генетический закон! Который намертво изолирует одни виды от других, в частности человека от других приматов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Илья_Иванович_(биолог) -> беллетристика по этому поводу). Если кто-то решит, что он умнее всех (а это не исключено) и знает как эволюция могла бы обойти этот закон, пусть конкретно напишет как. Беспредметную и неконкретную болтовню по этому поводу буду удалять!
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 19 янв 11 7:08
Цитата:

... естественный отбор существует и необходим для того, чтобы отбраковывать вредные мутации. Если бы вредные мутации не отбраковывались, то всё живое на Земле уже давно погибло от естественной радиации, свободных радикалов и т.п. Тот факт, что вредные мутации существуют и накапливаются - очевиден и неопровержим, отрицать его, значит заработать удаление своего сообщения.

А можете привести какой-нибудь пример накопления вредных мутаций, кроме человека и одомашненых животных?

Почему вредные мутации накапливаются, если существует система репарации ДНК?
[Ответ][Цитата]
 Стр.39 (140)1  ...  35  36  37  38  [39]  40  41  42  43  ...  140<< < Пред. | След. > >>