Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.53 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
dr2chek Сообщений: 871	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 14:44 Цитата: Автор: NO. Мог ли ген, ответственный за выработку этого вещества, попасть в геном из пищи, или паук его подбирал методом проб и ошибок? Я думаю вполне мог, если к примеру на паука упал эвкалипт, клетка треснула, но опять срослась. Помните, защитники ГМ продуктов апеллируют именно к тому, что гены не передаются с пищей, и якобы все безопасно. У меня в связи с этим была теория, что человек стал разумным именно потому, что стал хоронить своих соплеменников, и в пищу перестали попадать их продукты разложения, т.е. пища стала свободна от "своей" ДНК. Понятно, что теория бредовая [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 16:43 Цитата: Автор: Андрей у Вас за спиной демон, который исчезает, когда Вы пытаетесь на него посмотреть. Обернитесь. Нет демона? Значит я прав! Ну, у психов-параноиков таким поведением обладают не только демоны, но и люди, ведущие слежку за этими психами Т.е. субъективная точка зрения - она зачастую неправильная. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 16:56 Цитата: Автор: Андрей Если под словом "случайные" Вы понимаете "по неизвестной закономерности", то с этим можно согласиться. Если же под "случайным" Вы понимаете "стохастический, ни от чего не зависящий" то возникает вопрос, с чего это вдруг? Ну, я не знаю… С чего вдруг один радиоактивный атом распадается через 2 минуты, другой точно такой же — через 2 часа, а третий — через 2 дня… И распределение по времени распада экспоненциальное (точь-в точь как вымирание биологических таксонов), что соответствует вероятности туннелирования частицы через потенциальный барьер. Ну, есть такая штука, как случайность… Можно, конечно, долго и голословно рассуждать на тему, что любая случайность – это неизвестная закономерность, но это будет голая философия. Цитата: Автор: Андрей Для опровержения современной гипотезы эволюции большего просто не требуется. Ну, некоторым для опровержения эволюции вообще никакой логики не нужно, достаточно прочитать первую страничку Библии. Так что если вы считаете бытовую логику адекватной задаче опровержения теории эволюции, то, ничего против не имею, флаг в руки. Конечно, если вам нравится в своей собственной маленькой песочнице произносить речи перед единомышленниками и иногда цапаться с эволюционистами-любителями типа меня :~) Цитата: Автор: Андрей Не понял в чём целенаправленность? В том что всё усредняется и уравнивается? В том, что вы просто открываете кран, и молекулы сами, без пинков и пиар-компаний устремляются наружу. Называя это «вторым началом термодинамики» вы одни слова заменяете другими, более наукообразными, а суть остаётся — как только создаются соответствующие внешние условия, стохастическая система сама начинает вполне целенаправленно двигаться к определенному состоянию. Цитата: Автор: Андрей Сорри, так это второе начало термодинамики и как раз полный и абсолютный хаос. Полный и абсолютный хаос — это когда невозможно систему описать никакими законами. А тут законов полные штаны. На микроуровне – распределение Максвелла, на макроуровне — Менделев-Клапейрон. Система на макроуровне вообще практически полностью детерминированная. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 16:58 Цитата: Автор: NewPoisk >А они были немногочисленными Относительно. По абсолютной величине д.б. очень даже многочисленными. И тем не менее имеет место масса пробелов в "эволюционно-палеонтологической" летописи. К чему бы это? Хорошо прячутся, гады Напоминаю - структуромодифицирующий или структурообразующий "переход" происходит быстро (с "точки зрения" геологического времени - мгновенно). Структура не может долго находиться в аморфном, хаотическом состоянии (иначе это не структура). Поэтому все бифуркационные переходы - относительно быстры. Ну и я бы не стал приписывать сильно разную скорость видообразующим переходам и внутривидовым изменчивостям. Тот же хомо сапиенс фактически мгновенно сформировал четыре расы (белая, желтая, черная, красная) внутри вида - причём при этом менялись не только гены, отвечающие за цвет кожи, но и другие гены (у желтокожих, например, есть эпикантус). Почему также быстро (десятки тысяч лет и менее) не могли возникнуть и закрепиться признаки, образующие новый вид? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:10 Цитата: Автор: covax Любое влияние (вне процесса развития) в структуру нейровычислителя делает его неадекватным. Это всё равно, что ковырять отвёрткой в мозгу. Любое повреждение/изменение нейронной структуры приводит к исчезновению/искажению функций памяти/восприятия. Неа. Искусственную нейросеть можно запросто натренировать на высокую отказоустойчивость ("обнуление" синаптического веса есть аналог физического "разрезания" связи, т.е. аналог изменения структуры). Сетка достаточно хорошо будет выдерживать и случайный шум (с большой амплитудой) в значениях своих внутренних коэффициентов, и случайный шум на входах (вплоть до того, что человек уже не может глазом правильно отклассифицировать картинку, а искусственная нейросеть еще продолжает выдавать правильное решение). В общем, всё определяется шириной бассейна локального или глобального минимума некоторой функции (оценивающей адекватность нейросети) в пространстве значений внутренних параметров сети. Если вдоль оси значения какого-то параметра область минимума проходит через значение 0, то этот параметр всегда можно из сети убрать (обнулить = отрезать физически). Даже в обычной (не обученной специально отказоустойчивыми алгоритмами) нейросетке с несколькими сотнями показателей можно обнулить несколько десятков показателей (т.е. на уровне десятка процентов, что с точки зрения структурообразования довольно много), прежде чем сеть ухудшит навык решения задачи и потребует дообучения (после дообучения = возвращения навыка процесс кастрации мозгов сети можно продолжить). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:18 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Принципиальные мутации.... Когда же такая мутация произошла, то на перебор различных вариантов и достижения оптимума уходит крайне непродолжительное время. Угу. То же самое чуть выше написал в ответ другому форумянину. Не надо оценивать время по аналитически (а теории могут быть при этом и разными, и неправильными) требуемому на случайное изменение некоторого набора генов. Структуроизменяющие вещи (возникновение новых видов в живой природе) происходят быстро - сначала структура сопротивляется ("сила трения"), потом может как-то поддержать (автокатализ, ПОС) процесс изменений, а когда структура закристаллизовалась в новом состоянии - её опять с места малыми тычками не сдвинешь. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:23 Цитата: Автор: NewPoisk Все зависит от используемых математических моделей. Если использовать, к примеру, программы реконструирования лица человека по фрагментам его черепа, то реконструированное лицо с совершенно любого черепа (даже собачьего) будет похоже на человеческое. Конечно, человеку, который не отличает собачьего черепа от человеческого, можно доказать всё, что угодно, в том числе и отсутствие эволюции. К сожалению, среди палеонтологов таких кадров не наблюдается. Да чего далеко ходить… Сами попробуйте. Найдите в интернете картинку черепа человека и черепа собаки и покажите какому-нибудь малолетнему родственнику. Полагаю, он посрамит все ваши математические модели и программы реконструирования. :~) Цитата: Автор: NewPoisk Конечно. Вот только вывел их человек, а не собачья эволюция. Скорость, с какой искусственный отбор производит разного рода монстриков, даёт примерное представление, какова скорость изменений в условиях стрессового естественного отбора. Цитата: Автор: NewPoisk Все что можно, уже перекопано по 10 раз. Не прикалывайтесь. Даже из того что лежит прямо на поверхности и куда можно относительно просто доехать на вездеходе, исследована ничтожная часть. А что лежит в глубине и может быть когда-нибудь обнажится после очередного наводнения/землетрясения/оползня — одному Богу известно :~) Стоило китайцам в последние десятилетия выделить мало-мальские деньги на палеонтологические раскопки, они такого понаходили, что весь научный мир содрогнулся :~) [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:27 Цитата: Автор: covax Вина не выжмешь из г-на! Извиняюсь за каламбур. Ещё не вечер Ученые над этим работают. Из успехов текущего месяца - "шитбургер" (см. гугл/яндекс). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:37 Цитата: Автор: dr2chek У меня в связи с этим была теория, что человек стал разумным именно потому, что стал хоронить своих соплеменников, и в пищу перестали попадать их продукты разложения, т.е. пища стала свободна от "своей" ДНК. Понятно, что теория бредовая Почему бредовая? Вполне. Обратную недавно предложил Дж.Симмонс в "Восходе Эндимиона" (причастие крови Энеи) для обретения человеком новых навыков (телепорт, например - но что с фантаста возьмешь?). Кстати, недавно на другом форуме я упомянул несколько худ.произведений на тему "растительного интеллекта". Поэтому Вашу теорию можно развить в том плане, что перейдя от каннибализма и трупоядения к питанию травкой (и иными продуктами растительного мира), предок человека обрёл разумность именно из-за горизонтального переноса генов от растений. Но это так - просто показать, что сейчас наработанный объем "культурных" произведений такой огромный, что можно выстраивать причинно-следственные связи чего угодно с чем угодно. Поэтому не считайте этот мой пост аргументом за или против какой-то "научной" или научной теории. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 17:44 Цитата: Автор: dr2chek Помните, защитники ГМ продуктов апеллируют именно к тому, что гены не передаются с пищей, и якобы все безопасно. С одной стороны это правильно. Я, например, десятилетиями хаваю говядину и свинину, но ни рога, ни пятачок у меня не выросли. Но здесь есть одно небольшое «но». Есть разные способы встраивания в организьм чужеродной ДНК. Например, при помощи т.н. плазмид, т.е. маленьких фрагментиков бактериальной ДНК, которая не входит в состав основной хромосомы, а болтается независимо и, тем не менее, клонируется генетическим аппаратом клетки. Куда эти плазмиды из ГМО попадут в организме потребителя – фих знает. Может быть в какую-нибудь соматическую клетку, которая тут же начнёт производить естественные инсектициды :~) Т.е. важен не факт наличия в пище чужеродной ДНК, а форма, в которой она там присутствует. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 30 июн 11 18:45 Цитата: Автор: covax А почему вы решили, что я ошибаюсь? Потому что программировать программу проще, чем программировать программиста, который программирует программу. имхо. Цитата: Автор: covax Только почему-то все решают, что ИИ должен быть жутко сложным Я так не считаю. Но я не верю и в то, что запрограммировав 2+2 можно получить что-то сравнимое с СИИ. Постановка Вашей задачи, как таковая, сложнее чем банальная креация. Я не знаю, на что Вы надеетесь. Ваша идея имеет смысл, но мне она видится более сложной, чем тупое копирование тех механизмов обучения, которые работают в голове человека. Цитата: Автор: covax наш спор плавно перетекает к вариантам методологии синтеза ИИ. Такой топик уже есть? Есть, но в нём принята несколько иная философия в отношении разработки методологии синтеза ИИ, чем выдвижение гипотез и сопоставление с фактами. Цитата: Автор: covax Любой интеллект (червя, мухи, рыбы, кошки, человека и тп) работает по одной схеме - адаптивного развития. Если у вас есть альтернативная схема, поделитесь. Та делился уже. Общая схема такая. Собрать максимум информации об интеллекте, обобщить, понять что такое интеллект, описать его максимально детально. А потом это описание запрограммировать, так как умею. В общем-то другого не дано. Многие хотят первый этап волшебно проскочить. Не получицца! Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан стохастическая система сама начинает вполне целенаправленно двигаться к определенному состоянию Вы только этого больше никому не рассказывайте... Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Хорошо прячутся, гады Вы уверены, что за Вами не следят? .) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 01 июл 11 0:31 Положу сюда занимательное. Дикари впервые встречаются с цивилизацией. Кроме собсно цивилизации, никаких эволюционных отличий не заметил. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 01 июл 11 5:57 Цитата: Автор: Андрей Вы только этого больше никому не рассказывайте... Не волнуйтесь, все, кроме вас, уже знают :~) [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 июл 11 11:25 Цитата: Автор: Андрей Фильм BBC под названием "Чего не знал Дарвин" показывает интересную эволюцию про "эволюцию". Поражаюсь тому с какой легкостью некоторые форумчане называют теорию Дарвина дурацкой. Назовите тогда Эвклида придурком, ибо пришел Риман и сделал геометрию Эвклида частным случаем. И еще один фильм: "Richard Dawkins - Enemies of Reason (Part 1) - Slaves To Superstition". Этот фильм как раз объясняет почему присутствует в современном мире та легкость суждений, с которой каждый индивидуй с гипертрофированным чувством собственной важности навешивает ярлыки на авторитетов науки. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 03 июл 11 20:01 2 Kek Вместо того, чтобы заниматься более полезными вещами, потратил часть драгоценного времени выходных на просмотр предложенных фильмов, с той лишь целью, чтобы постараться поддержать, хотя бы на этом форуме, дух критического и прагматического взгляда на вещи, вместо навязываемого повсюду зомби-догматизма, в том числе, по поводу эволюции. Цитата: Автор: Kek Фильм BBC под названием "Чего не знал Дарвин" В отличие от тенденциозных фильмов National geographic и других проповедей эволюции, фильм BBC в целом оставил положительное впечатление, в основном благодаря тому, что красной нитью через фильм не проходит идея случайных мутаций, а зрителю позволяют самостоятельно поразмыслить над проблемами биосферы, разносторонне освещая предлагаемые вопросы. Из недостатков фильма отмечу следующее: 1. Переводчики перепутали горох Менделя с грушами. 2. В начале фильма некрасиво перепутана искусственная селекция с естественным отбором. 3. Через весь фильм проходит некрасивая подмена понятий полиморфизма и эволюции. 4. Несмотря на доводы против медленных изменений, как приводимых в самом фильме (ихтиозавры, например), так и вне фильма (современная теория прерывистого равновесия), авторы фильма съезжают в сторону постулирования медленных изменений и естественного отбора, при это слишком приукрашая реальность, говоря, что "палеонтологическая летопись полна". Такой взгляд не актуален. 5. Совали куда непопадя Эрнста Геккеля, со своими фальшивыми картинками столетней давности. И вообще много говорили про эмбрионы, которые в эволюцию, магко говоря, плохо вписываются. Ибо как заметил Шуклин, тут в топике, если бы эволюция меняла виды, то в эмбрионах не оставалось бы никакого следа от предыдущих признаков, ведь они были заменены новыми! Понравилось, что в фильме с иронией часто представляли дарвинизм как разновидность религии. Идея закономерного разворачивания жизни, предлагаемая в фильме, мало отличается от креационизма в широком смысле этого термина ("от сложного к простому"). Т.к. если есть некие начальные законы (в частности, задумка креатора) то от закономерной эволюции, в свете целей данного форума, можно ожидать всего чего угодно. Например того, что человек - это раб, как рабом является термит из фильма. Закономерная эволюция, в силу незнания нами её предполагаемых законов, не ограничивает число вариантов того, что есть интеллект, и по своей полезности может сравниться с креационизмом. Цитата: Автор: Kek И еще один фильм: "Richard Dawkins - Enemies of Reason (Part 1) - Slaves To Superstition" Докинз - известный воинствующий проповедник атеизма, и о его инсинуациях и манипуляциях можно говорить много. Однако именно этого он и добивается. Поэтому ограничусь сутью, в свете тематики форума. Можно верить в атеизм, но нельзя верой в атеизм подменять методологию создания ИИ. Докинз исходит из постулата: все религии - великое зло. Следовательно, для него, биосфера могла произойти исключительно путём эволюции, в самом крайнем своём варианте - случайном, чтобы не допустить ни намёка на хоть какую-то реабилитацию креационных взглядов. И для него больше не важны факты, ему важно насадить эту свою веру всеми возможными способами, смешивая религию, астрологию, обычных жуликов и вуду, чтобы без разбору похоронить в братской могиле всё то, что ненавидит лично он. Следуя здесь за Докинзом мы больше не находимся на научной почве, а становимся членами его секты. Но Докинзу простительна такая манипуляция - это соответствует его целям. Основывать же разработки ИИ на гипотезе эволюции только лишь из-за своей ненависти к религиям - алогично и в общем-то безумно. P.S. Приведённая Вами цитата мне не принадлежит. [Ответ][Цитата]
Стр.53 (140): 1  ...  49  50  51  52  [53]  54  55  56  57  ...  140 << < Пред. | След. > >>