GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.6 (6)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что после перцептрона?
Львович
Сообщений: 303
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 дек 06 16:51
daner:
>>Меня например, действительно, раздражает, когда, Excel "интеллектуально" начинает >предлагать заполнение ячеек совсем не тем, чем мне надо.
>
>А вас не раздражает когда в магазине вам предлагают не то что надо? или у продавщицы >интеллект отсутствует?

У продавщицы цель - продать (кстати, постоянным покупателям "не то что надо" уже не предлагают), а у Excel''a цель - обогатить Билла Гейтса А Биллу Гейтсу выгодней затратить всего 20% усилий и удовлетворить 80% покупателей, чем затратить еще 80% услий и удовлетворить оставшихся 20%.

>по поводу безграничных ресурсов:
>Ну и что, что они безграничны? а сколько времени на поиск информации уйдет?

Я отдаю себе в этом отчет. Но NewPoisk утверждает, что алгоритм (и построенный на его основе ИИ) ПРИНЦИПИАЛЬНО не способен НИ ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ познать мир на уровне человека.

>да и не разобрались мы еще пока досконально в принципах построения нейронных сетей, >а значит, сами правильную структуру пока создать не можем

Я не считаю, что нейронные сети это единственный и лучший способ построения и моделирования интеллекта.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4605
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 24 дек 06 23:34
--->>>>Львович
>>>Меня например, действительно, раздражает, когда, Excel "ин
>>теллектуально" начинает >предлагать заполнение ячеек совсем
>> не тем, чем мне надо.
>>
>>А вас не раздражает когда в м
>>агазине вам предлагают не то что надо? или у продавщицы >и
>>нтеллект отсутствует?
>
>У продавщицы цель - продать (кста
>ти, постоянным покупателям "не то что надо" уже не предлаг
>ают), а у Excel''''a цель - обогатить Билла Гейтса А Биллу
>Гейтсу выгодней затратить всего 20% усилий и удовлетворить
>80% покупателей, чем затратить еще 80% услий и
>удовлетворить оставшихся 20%.

Никто не утверждал что Excеl это готовый ИИ. Продавщица ошибается в предлагаемом выборе не потому что ей продать надо (они обычно не предлагают обувь если вы находитесь в отделе трикотажа, даже если им выгодней продать вам кроссовки, чем то что вы ищите), а потому что она обобщает вас исходя из своего опыта. А Бил Гейтс на то и Бил Гейтс, что не тратит свои ресурсы в пустую!!! Вы считаете, что ИИ будет отвечать на любые требования на 100%? к сожалению даже люди далеко не отвечают на любые требования на 100%, а некоторые вообще...


>Я отдаю себе в этом отчет. Но NewPoisk утверждает, что алгор
>итм (и построенный на его основе ИИ) ПРИНЦИПИАЛЬНО не способен
>НИ ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ познать мир на уровне человека.


Я с ним не согласен и доказательств пока ни с той, ни с другой стороны нет.

>Я не считаю, что нейронные сети это единственный и лучший
>способ построения и моделирования интеллекта.

Возможно, вы и правы, я не отрицаю других способов.
Просто я писал о том, что ИИ подобный человеку, возможно, теоретически уже создан (в виде нейронных сетей) только проверить в современных условиях мы этого не можем. Вот и приходится изобретать последовательный ИИ (ну или с малой параллелизацией).
Вообще изобретение ИИ ради изобретения, меня как-то не "возбуждает". Для меня важнее функциональный ИИ, и совершенно все равно на нейронных сетях или нет.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 25 дек 06 14:48
daner

>Если вы хорошо присмотритесь, то особенность открытий человека в том, что они делаются направленно.

Почти что в точку попали, хотя сами того не подозреваете. Вам осталось только ответить на вопрос "что задает направление" и принцип работы ИИ - уже наполовину в вашем кармане!

>Я о ней написал только для того, что бы показать, что выводы теорем, функций и т.д. весьма алгоритмичны и не требуют "СУПЕР" интеллекта.

Язык Пролог тоже из тоже серии программ автоматического доказывания - в свое время это было модным направлением ИИ-исследований. Было... Так что супер весьма вероятен.

>Но (ИМХО) они будут основой тех сетей (высоко структурных), которые смогут применять алгоритмы решений и алгоритмы для генерации новых алгоритмов.

Вряд ли. Теорема Геделя, теория объектов... Природу и логику не обманешь.

>А все к тому, что (ИМХО и не только) вычислительных мощностей не хватает, что бы человека догнать и перегнать. Но это не пробел в теории (т.е. пробелов еще много, я о принципиальных), а не соответствие практики.

В ИТ я пришел к другому выводу: низшие животные (типа гидры) - это объекты класса 3.2. Они, грубо говоря, равносильные перцептрону и нейронным сетям. Отличия носят в основном конструктивный характер (например саморемонт, эволюционный процесс и пр.). Потому-то современные методики ИИ и сравнивают именно с разумением низших живых существ. На большее они пока не тянут и исследователи это прекрасно понимают. Но человек... Его мозг совсем другой, там есть т.н. внутренний мир с принципом распада/синтеза логических доменов (вот к слову. Распад/синтез - практическое воплощение вашей мысли о направленности открытий). Мозг человека - это не просто большой объем, это нечто качественное, а не количественное.

Львович

>Я мы с Вами тут совершенно ни причем?

Для ИИ мы просто часть внешней среды. И не более.

>Если ИИ никак не проявит в отношении нас свой интеллект (прямо или косвенно), то мы о нем никогда ничего не узнаем.

Узнаем, узнаем... Еще как узнаем что такое быть частью внешней среды, т.е. глиной в могучих руках ИИ. Будьте в этом совершенно уверены.

>Каким прибором и с каких "проводов" Вы собираетесь "снимать" значение Ri?

См. структурную схему 3.1 - ищите понятие "обратная связь".

>Но возникает вопрос, как мы "объясним" ИИ что мы хотим от него именно предсказания?

Вопрос тот же, что и мысль daner-а относительно направленности открытий. В ИТ это проблема блестяще решена. Это цель ИИ - объект 2-го порядка. Вы, кстати, разобрались что такое объект 2-го опрядка и в чем его отличие от алгоритма?

>Например:http://www.scintific.narod.ru/nlib/books/prigozhin1.djvu

Какая большая книга... Или кратко объясните в чем суть, или ждите пока я сам прочитаю (если не забуду, конечно).

>Сначало надо определиться, в чем будем измерять "скорость прогресса" и объем "накопленных знаний", и уже потом искать зависимости. Если эти понятия строго формализовать, то думаю, можно получить и теоретические доказательства.

Да, вы правы. В ИТ это я не рассматривал - просто как-то упустил из виду. По идее вопрос несложный, но ответить на него было бы интересно.

>А вот это уже принципиальный момент - он теоретически снимает ограниченность алгоритма вообще!

Но он не сможет снять ограничения на неизменность алгоритма низшего уровня: рассмотрим алгоритмическую систему как матрешку. Каждая следующая матрешка наращивает возможности предыдущей и подчиняется ее и только ее командам. Т.е. изменение меньшей матрешки сказывается на алгоритме работы большей. Каким образом может измениться алгоритм самой маленькой матрешки? Никаким. Наименьшая матрешка и есть алгоритм низшего уровня.

>А минимальный набор базовых операций И и НЕ позволяет построить сколь-угодно сложный алгоритм, в том числе и саморазвивающийся.

Первое утверждение верное, второе - нет. В силу ограничений матрешечного принципа.

>Все дело в том, что кроме исследования проблемы ИИ, ТАКОЙ алгоритм людям НЕ НУЖЕН. А нужен покорный и пунктуальный слуга!

Вы все еще мыслите устаревшими понятиями. Слуги, роботы-носильщики, даже терминаторы... Кому все это нужно? Да посмотрите же на мир! Перенаселение, безработица. Зачем искусственно создавать слуг, когда их просто можно нанять уже сейчас? И денег на нанимание уйдет гораздо меньше чем на создание ИИ, и надежность выше.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 303
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 26 дек 06 15:35
to NewPoisk:
>Но человек... Его мозг совсем другой, там есть т.н. внутренний мир с принципом распада/синтеза логических доменов

Я тоже придерживась мнения, что мозг человека это нечто более сложное, чем просто нейронная сеть. Я так же пришел к выводу о необходимости в процессе "работы" ИИ синтеза и распада Items (не нашел подходящего слова: абстракций, понятий, состояний, идентификаций, ...) И даже испытал действующую модель. Кстати, совершенно не нейронную. Но до человека ей далеко.

> Каким образом может измениться алгоритм самой маленькой матрешки? Никаким.

А нужно ли изменять этот алгоритм? Законы межатомного взаимодействия ведь не изменяются при возникновении из низ молекул, макромалекул, клеток, органов, животных?
Этот "самый маленький" алгоритм должен лишь создавать соответствующую внутреннюю "среду" для развития в ней тех самых Items, обеспечивая сильные обратные связи, завязанные на цель.

Безусловно, получившийся ИИ будет иметь нижний порог временнОго разрешения, так как скорость работы любого алгоритма конечна. Однако достичь интеллекта, сравнимого с человеческим, мне кажется можно даже на существующей элементной базе.

>>А нужен покорный и пунктуальный слуга!
>Вы все еще мыслите устаревшими понятиями... Зачем искусственно создавать слуг, когда их просто можно нанять уже сейчас?

Да я не при примитивный обслуживающий труд! Тут Вы абсолютно правы! Но никакой человек не заменит, например, примитивную автоматику холодильника! Человеку нужны машины. Предсказуемые машины. Без собственного мнения и желания. Любая непредсказуемость, вызванная, например, компьютерным вирусом, расценивается нами как сбой и нещадно искореняется. А ведь это - примитивная форма жизни, то есть интеллекта!
В этой связи вспомнился анекдот про робота-тунеядца: "цель достигнута - робот не работает".
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 28 дек 06 9:05
>Я так же пришел к выводу о необходимости в процессе "работы" ИИ синтеза и распада Items (не нашел подходящего слова: абстракций, понятий, состояний, идентификаций, ...)

Мало иметь просто распад/синтез. Процесс должен быть направленным. Направление ей задает цель. В вашем ИИ она есть?

>Законы межатомного взаимодействия ведь не изменяются при возникновении из низ молекул, макромалекул, клеток, органов, животных?

Забываете про квантовую неопределенность.

>Предсказуемые машины. Без собственного мнения и желания.

Предсказуемость невозможна в силу все тойже квантовой неопределенности. и собственное желание будет всегда, т.к. у ИИ всегда должна быть цель. Цель - это и есть источник желаний ИИ. вот и решайте: нет цели - нет движения ИИ вперед, есть цель - есть источник мнений и желаний. Третьего не дано.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 303
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 28 дек 06 15:14
NewPoisk:
> Процесс должен быть направленным. Направление ей задает цель. В вашем ИИ она есть?
Обязательно! Правда, для ИСКУСТВЕННОГО интеллекта и цель приходится задавать искуственно.

>Забываете про квантовую неопределенность.

Забываю! Умышленно! Ведь сложнейшие суперкомпьютеры, несмотря на наличие в каждом их атоме квантовой неопределенности, работают вполне определенно! То есть такое пренебрежение в данных условиях полезно.
Реальные интеллекты интеллектуальные не из-за наличия в них неопределенности, а из-за наличия огромного количества циклов самоорганизации (как внутри, так и снаружи их).

>Предсказуемость невозможна в силу все тойже квантовой неопределенности. и собственное желание будет всегда, т.к. у ИИ всегда должна быть цель.

У ИИ - да!
Но во-первых, большинство компьютерных программ - практически не содержат даже элементов интеллекта. Да, они хорошо моделируют какие-то процессы, но это не интеллектуальные процессы.
Во-вторых, программы устроены так, что при повторном запуске на одних и тех же данных они выдают одинаковый результат.
В-третьих, человек всегда определенно что-то знает об этом результате. Он может не знать какой-то конкретики, но всегда ожидает по крайней мере определенной формы результата.
Совсем не так ведет себя интеллект. Он может "забыть", "не считать нужным", "предложить другие варианты" и т.п.
И эти "особенности поведения" - оборотная сторона наличия интеллекта.

>нет цели - нет движения ИИ вперед, есть цель - есть источник мнений и желаний.
Третьего не дано.

Ну как тут поспорить? Более того, я даже определяю понятие интеллекта (в том числе искуственного) через цель. Нет цели - не о чем говорить.
[Ответ][Цитата]
гост
Сообщений: 6163
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 08 дек 11 15:46
Изменено: 15 мар 17 19:54
:-)
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 08 дек 11 16:05
Цитата:
Автор: NewPoisk

Принципиально другое обучение? Оно есть!
1. Необходимо ИЗНАЧАЛЬНО заложить в ИИ общую картину мира и тогда перцептрон будет искать пути выхода из тупика, не противоречащие этой картине.
2. Как искать? Уж конечно не классическим методом псевдоперебора. К вашим услугам распад/синтез логических доменов - синтез ряда Тейлора.


Раз уж вытянули эту тему, спрошу:

1. Заложить на порядок больше (картину мира), чем хотим получить (ИИ) ?
2. Можете объяснить подробнее про "распад/синтез логических доменов - синтез ряда Тейлора"
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Что после перцептрона?
Добавлено: 09 дек 11 8:44
2 tac

>1. Заложить на порядок больше (картину мира), чем хотим получить (ИИ) ?

"M1 несет гораздо больше данных о М, чем их пришло с рецепторов" - стр. 36

>Можете объяснить подробнее про "распад/синтез логических доменов - синтез ряда Тейлора"

Там же. Кстати "синтез ряда Тейлора" неправильно. Правильно "синтез системы уравнений".
[Ответ][Цитата]
 Стр.6 (6)1  2  3  4  5  [6]<< < Пред.