Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.61 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 16:16 Размышление на тему (навеяно лекциями Докинза): По сути для существования эволюции необходимо всего одно условие: возможность дублицирования сложных обьектов Все остальное (мутации и естественный отбор) появится самостоятельно с вероятностью близкой к единице потому что копировать без ошибок очень сложно и самокопирующаяся популяция растет с экспоненциальной скоростью, а значит сколько бы измерений не было в пространстве, популяция все равно исчерпает его ресурсы и её членам придется конкурировать. В итоге получаем, что в любой вселенной с любой физикой, в которой возможно дублицироване сложных обьектов, рано или поздно появятся человеки (имеется в виду интеллекты, а не обезьяны), это также неизбежно как газ неизбежно вытечет из открытого баллона в вакуум. Получается что "зерно", которое ищет Андрей устроено очень просто, и в этой простоте заложено все многообразие нашего мира. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 17:59 Цитата: Автор: Андрей То, что креатор был (в виде некоторых законов природы или ... Вы говорите прямо как г-н Марков, гуру российский эволюционистов :~) Понятное дело, законы природы не декреты Временного правительства, нарушить их проблематично. Если галактики закручиваются спиралькой, Волга впадает в Каспийское море, а динозавры отращивают крылья, значит физические законы этому как минимум способствуют. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 19:28 Цитата: Автор: kcrotor никаких фактов (именно фактов, а не фантазий) противоречащих теории "случайной" эволюции до сих пор не выявлено У Вас какая-то неустранимая дырка в логике. 1. Доказать, что чего-то нет - невозможно. Доказывают всегда, что что-то есть. Если существование чего-то не доказано, то идея о существовании остаётся гипотезой наравне с другими. Я думал это ясно всем. 2. Когда мы говорим о случайности, то мы вообще ничем не ограничены. Да, в мусорной куче из объедков случайно может возникнуть мозг. Может! Вопрос только в том, насколько это реально. Случайно торнадо может собрать автомобиль на помойке. Случайно можно каждый день выигрывать в лотерею и не работать. Это всё возможно. Нет ничего невозможного. Однако есть элементарный опыт жизни в этом мире, который показывает, что начиная с некоторой вероятности, события можно считать невероятными, невозможными. Случайная эволюция - это как раз тот случай. Но Вы можете в неё верить, в силу Вашего жизненного опыта. Просто тогда неясно, почему Вы до сих пор не живёте выигрышами от лотерей. Двойные стандарты? Цитата: Автор: kcrotor для существования эволюции необходимо всего одно условие: возможность дублицирования сложных обьектов Откуда такой вывод? Не очевидно. Цитата: Автор: kcrotor "зерно", которое ищет Андрей устроено очень просто, и в этой простоте заложено все многообразие нашего мира 1. Давайте пример зерна, если оно такое простое. 2. Лично я никакого зерна не ищу. Я только высказался за то, что рассматривать такую возможность есть основания. Лично я полагаю, что планета заселялась извне, волнами, причём сразу целыми готовенькими популяциями. Потом эти популяции адаптировались и расселялись. Либо вымирали. Виды сменяют друг друга. Путём превращения из предков по программе, заложенной изначально в генах, сразу целыми популяциями, или путём изменений, производимых извне кем-то, кто оценивает, сравнивает, делает выводы, корректирует. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 20:42 Цитата: Автор: Андрей Когда мы говорим о случайности, то мы вообще ничем не ограничены. Вы меня не поняли. Я абсолютно согласен с вами в том что вероятность случайной сборки самолета на свалке, мозга в куче мусора и т.п. настолько мала, что эти события можно считать невероятными, невозможными. Это действительно так и с этим я не спорю. Когда я говорю что вы не привели доказательств вашим фантазиям, я имею в виду доказательства того что процессы эволюционного возникновения видов, органов и систем эквивалентны упомянутым вами невероятным событиям, что они имеют такую же низкую вероятность. До сих пор вы лишь постулировали это, говоря что возникновение какого-то органа невероятно. Почему невероятно? Где доказательства этой невероятности? Как только вы докажете что возникновение мочевого пузыря также невероятно как сборка самолета ураганом вы тут же получите первый факт, противоречащий эволюции, но вы пока что этого не сделали. [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 22:08 [QUOTE]Автор: Андрей Как раз ответов я не получил вообще! Повторю несколько ключевых вопросов, мне не сложно. Сколько нуклеотидов кодируют белки, онтогенез, иннервацию и инстинкты процесса дыхания? Как образовался мочевой пузырь (с учётом двух мочеточников и тех же составляющих - белки, генезис, этология)? Как появились брови? Почему в наше время нет животных-уродов, находящихся на стадии недоэволюции? Как может произойти изменение кариотипа животных? Откуда в ДНК такой регулярный порядок, если всё случайно? Не знаете? Можете только нафантазировать? Так может лучше скромно помолчать в сторонке, а не заваливать топик ответами на вопросы, которых никто не задавал... ______________________________________________________________________________________ Ооооо!!! Воистину - начитанный болван, самая докучливая разновидность дурака, может задать столько вопросов, что и 1000 мудрецов на них не смогут дать ответы! ______________________________________________________________________________________ Здесь собрались люди с конкретной целью - создать ИИ. Для этого необходимо разобраться в том, как и почему появился человек и его интеллект. Для этого я поднимаю острые вопросы, на которые нужно получить либо точные ответы, либо чёткое понимание неопределённости. Для тех же, кто хочет проповедовать и укрепляться в своей вере, открыты Википедия и все остальные форумы, сцылки см. выше. ______________________________________________________________________________________ Для создания ИИ человеческого уровня не нужны ответы на означенные вопросы. Нужно знать принципы функционирования информациональной составляющей человеческого интеллекта! Если воспроизвести работу этой информациональной составляющей на не биологическом носителе - получим ИИ человеческого уровня. Более низкого уровня ИИ уже существуют! И довольно давно!! [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 23:15 Цитата: Автор: Андрей Подавляющее большинство теорий интеллекта базируется на эволюционной парадигме. Такую преференцию можно допустить только при условии превосходной проверяемости и подтверждаемости эволюции, в сравнении с другими парадигмами. Но ввиду того, что эволюционную парадигму часто применяют только в силу привычки или догмы (что наглядно демонстрирует, в частности, данный форум), возникла необходимость удостовериться - а имеет ли вообще теория эволюции право на существование? Какие есть достоверные фактические свидетельства в пользу эволюции? Объясняются ли факты в пользу эволюции только лишь эволюцией? Для получения ответов на эти вопросы и открыт данный топик. В процессе обсуждения выявлены следующие проблемы эволюционного подхода: - необъяснимость хромосомных мутаций - необъяснимость изменения кариотипа - необъяснимость возникновения самого механизма хранения и использования генетической информации - необъяснимость миллионов репродуктивных изоляций - необъяснимость одновременного возникновения автотрофов и гетеротрофов - необъяснимость одностороннего хода эволюции - необъяснимость археологических фактов (неизменность видов, отсутствие переходных форм, Кембрийский взрыв) - необъяснимость одномоментного появления целых популяций новых видов - необъяснимость преобладания полезных мутаций над вредными - необъяснимость гомологичных рядов - необъяснимость синхронного появления сложных жизненноважных поведенческих инстинктов и систем органов - необъяснимость синхронного хода "молекулярных часов" у видов с разными темпами смены поколений - необъяснимые признаки артефактности в геноме - Кошмар Дженкина - Дилемма Холдейна - Храповик Мёллера [обновление 19.02.2011] ______________________________________________________________ [продолжение обсуждения, начатого в другом топике] Уже говорили об этом. Повторю, мне не сложно. 1. То, что Вы называете "простое" - это самообман. Если некая праматерия обладает негэнтропийными возможностями самоорганизации в существа вроде людей, то это не просто, а сложно. И Вы не показали откуда у материи такие свойства взялись. Кто их создал? Тем более факты говорят, что таких свойств у материи нет. Материя - это самодезорганизующийся стройматериал, который может быть организован в конструкцию только по плану внешнего создателя. Инженера, а не святого духа. Завязывайте со соими метафизическими бабушкиными сказками. Творец был во плоти и крови. Откуда он взялся - вообще не интересно. Так же как не интересно откуда взялась первичная точка сингулярности. 2. Креационизм даёт простое и ясное описание функции интеллекта - выполнение команд. Эволюционизм даёт размытую функцию вроде - интеллект это самоорганизующееся саморазвивающееся нечто. Конечно, для того, кто хочет напустить туману и ничего не делать - эволюционный делирий явно играет на руку. Я не верю в эволюцию, поэтому ничего не обязан принимать без доказательств. Факты на бочку! Последовательно и аргументированно, пожалуйста. Это не шутка, делать безапелляционно такие заявления. Это аргумент как в пользу эволюции так и в пользу креационизма. Не надо безосновательно тянуть одеяло на себя, это показыват слабость Вашей позиции. Наша песня хороша, начинай её сначала... Факты на бочку! Между геномом шимпанзе и геномом человека различия не просто в последовательности генов - целые куски ДНК переставлены местами! Некоторые участки продублированы несколько сотен раз. В некоторых хоромосомах нет отличий, в то время как в других очень много отличий. Вашими "известными механизмами" этого не объяснить. Признайте факты! Учёный... ДНК похожа скорее на программный код с комментами и недоделанными кусками (интересно есть ли в ней какой-то зашифрованный логотип межгалактической корпорации, или имя руководителя проекта по созданию человеков ) Объясни толково Андрей для чего надо знать - происходит эволюция или нет, существует некий креатор или нет - какое отношение имеет это к созданию ИИ человеческого уровня? Ну, допустим эволюция не происходит, а существует некий креатор. Чем это поможет в создании ИИ человеческого уровня? Или наоборот - никакого креатора нет и никогда не было, а эволюция тихохонько делает своё дело. Чем такая ситуация облегчит создание ИИ человеческого уровня? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 0:07 Цитата: Автор: kcrotor Где доказательства этой невероятности? Чтобы точно показать невероятность появления, скажем, мочевого пузыря нужно точно знать количество нуклеотидов, которые кодируют всё, что связано с пузырём - протеины, его строение, иннервацию, соответствующие инстинкты. Чтобы не спекулировать здесь (я не знаю точно этого количества, но это точно не один-два нуклеотида) выше мы рассмотрели более простой пример, конкретный белок - гистон. Так же как и мочевой пузырь этот белок может дать эволюционный выигрыш только в том случае, если он функционирует сразу в том виде, в котором он нам известен. Никаких промежуточных гистонов неизвестно, поэтому Wiki пишет мозгопромывочную фразу: "structure of histones has been evolutionarily conserved, as any deleterious mutations would be severely maladaptive" что можно перевести как: "структура гистонов была эволюционно зафиксирована, ибо любые вредные мутации приведут к серъёзным нарушениям". Т.е. каким-то волшебным образом гистон проскочил невыгодные этапы своей случайной эволюции, которые приводят к "серъёзным нарушениям", и сразу стал таким, каков он есть и принёс эволюционный выигрыш. Не мы одни прикидывали вероятность этого события, она составляет порядка 7,5 * 10 ^ -157 К слову, вероятность выиграть в лотерею 6 из 36 = 5.1 * 10 ^ -7... И это мы взяли маленький кирпичик, всего один белок из сотен тысяч. Люди, которые с серьёзным видом задают вопросы о вероятности случайной эволюции либо представляют себе физиологию на уровне "голова для того, чтобы в неё кушать", либо больны на эту самую голову, либо издеваются, имхо. Цитата: Автор: гость 217.118.66.* допустим эволюция не происходит, а существует некий креатор. Чем это поможет в создании ИИ человеческого уровня? Это позволяет сузить варианты определения того, что есть интеллект, путём постановки вопроса: зачем, с какой целью был создан человек? [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 0:23 Цитата: Автор: Андрей Это позволяет сузить варианты определения того, что есть интеллект, путём постановки вопроса: зачем, с какой целью был создан человек? ну поставьте этот вопрос "зачем", вы можете привести хоть одну цель создателя, так что бы она была обоснована, а не просто ваш вымысел? и сильно тогда сузятся определения интеллекта от постановки еще одного вопроса без вариантов на него ответить? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 3:04 Цитата: Автор: Андрей Чтобы точно показать невероятность появления, скажем, мочевого пузыря нужно точно знать количество нуклеотидов, которые кодируют всё, что связано с пузырём - протеины, его строение, иннервацию, соответствующие инстинкты. Чтобы не спекулировать здесь (я не знаю точно этого количества, но это точно не один-два нуклеотида) выше мы рассмотрели более простой пример, конкретный белок - гистон. Хорошо, давайте на примере гистона рассмотрим ошибки, которые вы допускаете в своих рассуждениях. Подобные ошибки допускаете не только вы, на сате Докинса есть даже лекция на этот счет. Итак ваши исходные посылки: Цитата: Автор: Андрей 1) Этот белок может дать эволюционный выигрыш только в том случае, если он функционирует сразу в том виде, в котором он нам известен. 2)Никаких промежуточных гистонов неизвестно. 3)Wiki пишет: "структура гистонов была эволюционно зафиксирована, ибо любые вредные мутации приведут к серъёзным нарушениям". Посылка №3 честно взята вами из википедии, так что тут к вам нет никаких претезий. Посылка №2 это видимо уже ваши собственные измышления, в которых вы выдаете желаемое за действительное. Мало того что в той же википедии написано "Archaeal histones may well resemble the evolutionary precursors to eukaryotic histones." Что можно перевести как: "Гистоны архей могут походить на эволюционных предков эукориотических гистонов". Но и далее сказано что "there are very few differences among the amino acid sequences of the histone proteins of different species" что можно перевести как: "Существует очень мало различий в последовательности аминокислот между гистонами у разных видов". Т.о. не только существует кандидат на роль "промежуточного" гистона, но и главное мутации в гистонах все-таки возможны. Попробую предвосхитить ваши возражения: 1) Мутантные гистоны - это мизерное исключение, не надо раздувать его до "размеров общих неопровержимых догм". Эмоциональное возражение, за которым кроме эмоций ничего не стоИт. Вероятность одномоментного случайного возникновения гистона составляет порядка 7,5 * 10 ^ -157 в то время как вероятность "мизерного исключения" порядка 10 ^ -10. Другими словами, человек, приводя подобное возражение считает величину 10 ^ -10 пренебрежимо малой по сравнению с 10 ^ -157. 2) То что гистоны архей похожи на предков эукориотических гистонов - лишь гипотеза, о чем прямо сказано в вики, а гипотеза - это не факт. А в данный момент никто и не утверждает что это факт, нам этот факт не нужен, мы на него не опираемся. Главное что существуют жизнеспособные организмы с мутированными гистонами. 3) Мутированные гистоны специально приспособлены для их носителей и замена их стандартными не даст носителю приемущества. Во первых, это утверждение требует экспериментальной проверки, без которой является фантазией, а во вторых, даже если это действительно так это не мешает постепенному возникновению таких гистонов. 4) Мутированные гистоны тонко подогнаны под особенности их носителей и любая мутация неизбежно убъет носителя. Это усиленный аналог возражения 3 имеющий те же самые слабые стороны: оно гораздо больше чем 3 требует экспериментальной проверки, без которой является фантазией, и даже если оно истинно, все-таки допускает возможность постепенного возникновения таких гистонов. Итак, посылка 2 - это ваша фантазия, что же касается посылки 1, то она справедлива лишь в том узком смысле, в котором "эволюционный выигрыш" рассматривается как выигрыш у современных же форм жизни. В таком понимании посылка 1 верна, но и бесполезна, поскольку гистоны образоввывались и активно эволюционировали в далеком прошлом, в котором формы имеющие "20% гистона" соревновались с формами имеющими "30% гистона". Т.о. чтобы доказать что гистоны должны были "проскочить невыгодные этапы своей случайной эволюции" надо доказать что "частичные" недогистоны на этих этапах приводили к "серъёзным нарушениям" не по сравнению с современными организмами, а по сравнению с их тогдашними непосредственными предшественниками и соседями. А сейчас вы лишь безосновательно постулируете что "гистон проскочил" какие-то этапы. Видите что получается. Вы имели перед глазами факт: "любые вредные мутации гистонов приведут к серъёзным нарушениям". Т.е. в результате такой мутации организм станет менее приспособленным чем организм с нормальным гистоном. А интерпретировали этот факт как будто в результате этой мутации организм станет менее приспособленным чем любой другой организм, в том числе и вовсе лишенный гистонов. В результате этой ошибки вы и пришли к ложному выводу, что гистоны должны были "проскочить" эти якобы тотально невыгодные этапы, в то время как на самом деле эти этапы невыгодны только по сравнению со следующими, но более выгодны по сравнению с предыдущими. Также как для млекопитающих сумка - менее выгодный способ вынашивать потомство чем плацента, но более выгодный чем яйцо. [Ответ][Цитата]
altlisek Сообщений: 8	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 3:41 Цитата: Автор: Андрей о вероятности случайной эволюции Вообще, наверное, термин "случайность" - это такой же примитивный продукт древнего мозга, как термин "бог". И употребление этого донаучного (философского) термина гарантированно заводит в тупик любую научную дискуссию или научную статью. Если принять аксиому о том, что вселенная стоит на причинно-следственных связях, то, возможно, получим два вывода: 1)вселенная бесконечно познаваема; 2)во вселенной всё закономерно и вычислимо. То есть во вселенной нет места "случайности". "Случайность" - это не явление природы. "Случайность" - это мера слабости нашего интеллекта и наших научных приборов. Случайными мы временно называем закономерные однозначные явления природы, которые сегодня не можем точно вычислить ввиду своей глупости и несовершенства научного оборудования. Такие явления мы приблизительно вычисляем математическим ожиданием и дисперсией. И наука о размерах нашей современной импотенции называется математической статистикой. Если кто возжелает в научной статье сказать простонародно "случайный", то лучше ему подобрать корректную научную замену: "временно неподдающийся вычислению ввиду недостатка мощностей и слабого алгоритмического аппарата. Мозг образованного учёного инстинктивно отторгает люмпен-пролетарскую терминологию, как содержащую в себе табу на познание природы и любую другую функцию интеллекта. Нас учили, что машина Дарвина основана на наследственности, изменчивости и отборе. И добавлять сюда, что изменчивость "случайна" - значит пытаться скрыть свои недостатки за туманным звукоизвержением. Внести в ни в чём не повинную теорию и алгоритм дух ненаучности. Лучше честно, как это свойственно настоящим учёным, признаться: изменчивость происходит по временно неизвестным причинам и законам. А причины и законы эти всё более открываются современной науке. Сегодня достоверно известно, что окружающий мир влияет на интенсивность мутаций. Завтра может выясниться, что он ещё и влияет на направление мутаций, т.е. формирует некие русла предпочтительных мутаций. А послезавтра может выясниться, что эти русла столь же узки и древовидны, как и законы природы в прочих, более изученных науках. Теперь о кажущемся парадоксе удачной скачкообразной мутации. Во-первых, нескачкообразных мутаций в природе не существует, потому мир построен (?) на резонансах волновой энергии, т.е. квантован. Это значит, что устойчивые состояния атомы и даже молекулы могут менять только скачками. Это нисколько не уменьшает их конкурентоспособность, поскольку этим "недостатком" обладают поголовно все элементы вселенной. Заметим, что переходные формы расположения атомов и молекул очень кратковременны и неустойчивы. И эта закономерность, вероятно, распространяется на макромир. Например, если посмотреть на глобус, может возникнуть (шутливый) вопрос: На глобусе много больших морей и океанов. И много маленьких озёр и луж. А куда делись многочисленные переходные формы? Ответ, наверное, будет таким: переходные формы водных бассейнов, скорее всего были. Но через короткое время реки проточили по материкам глубокие русла и произошёл (защитан) слив почти всех переходных форм в океан В других случаях скачкообразность выводится из отсутствия современных переходных форм. Но при этом не учитывается, что биосфера раньше не была столь оптимизирована, как сейчас. И несовершенные переходные формы вполне могли быть конкурентноспособны раньше, но были вытеснены своими более совершенными потомками. Кроме того, древний мир мог быть настолько другим, что современные формы в нём были заведомо невозможны. Требовать сегодня наличия переходных форм, например, от белков-гистонов, - это то же самое, что требовать наличия на современных предприятиях переходных (ламповых) компьютеров. Или требовать переходного (сплошного) спектра излучения от атомов, заключённых в зеркала лазерного резонатора. Наконец, принципиальная невозможность существования переходных форм объявляется из-за недостатка образования, воображения, практического опыта. Например, мы можем услышать, что глаз есть "очень" сложное оптическое устройство, совершенно неработоспособное в любой из переходных упрощённых форм. На первый взгляд звучит убедительно. Но оказывается, глаз работает, если из него извлечь (или постепенно растворить) "сложную" запчасть - хрусталик. Только желательно увеличить выпуклость глаза. Можно обойтись без выпуклости, постепенно заменив её простым отверстием в коже. И т.д. Конечно, качество работы глаза от этих упрощений будет постепенно ухудшаться. Но не будем забывать, что эти переходные формы были когда-то "передовым словом" биотехнологий и почти не имели конкурентов. Ещё один наезд на мутации происходит из примитивного понимания их механизма как растрового редактирования изображений. Утрированно говоря, к нам приходит "учёный" и говорит: динозавр мезозойской эры не мог вырасти втрое в результате мутаций, потому что в каждой хромосоме каждой клетки организма должна произойти ростовая мутация, причём одинаковая от кончика носа до кончика хвоста. Поэтому большие динозавры не являются предками маленьких, а искусственно выведены "инопланетянами". В отличие от таких "учёных" мы знаем о векторных графических редакторах, и знаем, что для того, что бы увеличить мегапиксельный рисунок втрое, достаточно изменить один-единственный векторный параметр. Более того, мы знаем о бухгалтерских программах, которые строго регламентируют наши мутации с деньгами и почти никогда не дадут совершить ошибку. "Учёные" могут нам возразить, что гены глупы, примитивны и просты, а они, "учёные" - умны [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 3:43 Цитата: Автор: Андрей 2. Когда мы говорим о случайности, то мы вообще ничем не ограничены. Да, в мусорной куче из объедков случайно может возникнуть мозг. Может! Вопрос только в том, насколько это реально. Случайно торнадо может собрать автомобиль на помойке. Случайно можно каждый день выигрывать в лотерею и не работать. Это всё возможно. Нет ничего невозможного. Однако есть элементарный опыт жизни в этом мире, который показывает, что начиная с некоторой вероятности, события можно считать невероятными, невозможными. Случайная эволюция - это как раз тот случай. Но Вы можете в неё верить, в силу Вашего жизненного опыта. Просто тогда неясно, почему Вы до сих пор не живёте выигрышами от лотерей. Двойные стандарты? Вы видели когда-нибудь, чтобы кирпичи на стройке сами намазывались цементом, сами прыгали друг на друга и склеивались? Тривиальный пример. Ржавление железа Fe + H20 + O2 -> Fе(OН)3. Простые молекулы сами собой перегруппировываются, обмениваются атомами и склеиваются в довольно сложную семиатомную молекулу. Подчёркиваю, это происходит само собой, каждый день, прямо у вас под ногами. Вы ходите, пинаете эти ржавые железяки, но не задумываетесь над кинетикой химических реакций :~). А ведь по бытовой логике ржавление железа невозможно, см. байку про кирпичи на стройке. Вы, конечно, скажете, что не надо сравнивать молекулу гидроокиси железа с ДНК. И будете по-своему правы. Но дело здесь в общем принципе. Если химическая реакция идёт с увеличением суммарной энтропии, она пойдёт сама собой, независимо от того, соответствует ли она вашим интуитивным представлениям о Вселенной или не соответствует. В общем, я понимаю, что переубеждать вас в том, что случайный фактор в эволюции имеет определённый вес, бессмысленно. И всё же призываю вас взглягнуть правде в глаза: 1) Любые аналогии между микро- и макромиром, равно как и аналогии между макро- и мегамиром опасны, так как очень часто вводят в заблуждение. Микромир живёт по совсем другим законам. Точнее, законы те же самые, но проявляются они там совсем по-другому. 2) Опасно пользоваться интуицией, рассуждая о вещах, которые слишком далеко выходят за рамки нашего личного опыта. Потому что интуиция — это и есть наш личный концентрированный опыт, загнанный в подсознанку. А личный опыт человека, увы, ограничен очень тривиальными вещами и в делах, касающихся микро- и мегамира, он нам не помощник. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 4:17 Цитата: Автор: Андрей Не мы одни прикидывали вероятность этого события, она составляет порядка 7,5 * 10 ^ -157 Приведу тривиальный пример. Какова вероятность образования кристалла поваренной соли? Берём 10^23 шариков от подшипника и сваливаем в огромную коробку. Какова вероятность, что вся эта хренова гора шариков ляжет в кубическую решётку? Даже не нужно 10^23, возьмите просто стакан с шариками, потрясите его чтобы шарики легли ровными слоями, а в каждом слое - ровными рядами. Вероятность этого гораздо меньше, чем 7,5 * 10 ^ -157. Однако, заметьте, что 10^23 молекул поваренной соли укладываются в кубическую решётку с вероятностью, близкой единице. Поймите же, что теория вероятности (как и любые другие математические методы) — это просто инструмент. Дышло, которое выходит туда, куда вы его повернёте. Если вы применяете теорию вероятности к правильной физической модели, то получаете правильный результат. Если физическая модель неправильная, то резульат получается абсурдным. Цитата: Автор: Андрей Так же как и мочевой пузырь этот белок может дать эволюционный выигрыш только в том случае, если он функционирует сразу в том виде, в котором он нам известен. Никаких промежуточных гистонов неизвестно, поэтому Wiki пишет мозгопромывочную фразу: "structure of histones has been evolutionarily conserved, as any deleterious mutations would be severely maladaptive" что можно перевести как: "структура гистонов была эволюционно зафиксирована, ибо любые вредные мутации приведут к серъёзным нарушениям". Т.е. каким-то волшебным образом гистон проскочил невыгодные этапы своей случайной эволюции, которые приводят к "серъёзным нарушениям", и сразу стал таким, каков он есть и принёс эволюционный выигрыш. То, что гистоны практически одинаковы у всех эукариот говорит только об одном - в они сформировались очень рано, ещё до того, как жизнь разделилась на основные типы живых организмов. Что там творилось с гистонами в Кембрийском периоде никто из нас не знает, поэтому все рассуждения на эту тему слишком абстрактны. Известно только, что белки, близкие по структуре к гистонам, найдены у некоторых бактерий, хотя у бактерий, как вы знаете, хромосомы не связаны ни с какими белками, это просто свободные циклические молекулы ДНК. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 8:45 Цитата: Автор: Андрей Это позволяет сузить варианты определения того, что есть интеллект, путём постановки вопроса: зачем, с какой целью был создан человек? Вариантов станет несравнимо больше, тк эволюционные (определяющие конкретное решение) предпосылки вы отвергаете, ваши "варианты" становятся (в условиях креации) равновероятными, и факторов (в пользу какого-либо варианта), на основе которых можно сделать выбор у вас уже не будет. Поэтому, ответ на вопрос "с какой целью?" вам придётся спрашивать у самих креаторов. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 14:52 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Вы говорите прямо как г-н Марков, гуру российский эволюционистов Прям афоризм: логика эволюционистов - это марковский процесс («будущее» процесса не зависит от «прошлого» при известном «настоящем»). Т.е. как таковой никакой логики и нет - одни отговорки, смысл каждой последующий из которых совершенно не зависит от смысла предыдущей. Лишь бы хоть как-то прикрыть очередную зияющую дыру в "эволюционной летописи". В огороде бузина - а в Киеве дядька. Цитата: Автор: Андрей Люди, которые с серьёзным видом задают вопросы о вероятности случайной эволюции либо представляют себе физиологию на уровне "голова для того, чтобы в неё кушать", либо больны на эту самую голову, либо издеваются, имхо. Люди марковской про(ф)цессии! 2 kcrotor Вы игнорировали мой ответ относительно магнитофона Шпака. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 15:28 Цитата: Автор: NewPoisk Вы игнорировали мой ответ относительно магнитофона Шпака. У Шпака магнитофон... у посла медальон... Честно говоря я не совсем понял о каком вопрсе идет речь. Кстати к вам у меня тоже вопрос имеется, вы в своей ИТ ничего не сказали о свободе воли наблюдателя... Но это уже для другой ветки форума. [Ответ][Цитата]
Стр.61 (140): 1  ...  57  58  59  60  [61]  62  63  64  65  ...  140 << < Пред. | След. > >>