GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (27)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Рефлекс
Slava
Сообщений: 3070
На: Рефлекс
Добавлено: 28 авг 14 13:47
Цитата:
Автор: kondrat


Вы не поверите, с какой сложностью я столкнулся...


Почему ж не поверю? - верю
Мы ж во все это влезали на медицинских знаниях
Вряд ли они проще
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 28 авг 14 13:56
Я знаю, какие талмуды заучивают медики.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 28 авг 14 14:19
Изменено: 28 авг 14 14:23
Ещё могу сказать, что аналогия между размножением живых и, скажем, образованием одинаковых капелек в насыщенном паре не так уж и неточна. Просто, для одинаковых капелек благоприятные условия создаются "случайно", а живые организмы таскают благоприятные условия с собой. Достаточно выделить энергию и время на процесс репликации и новую особь.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Рефлекс
Добавлено: 29 авг 14 0:16
к.> вижу цель, но вижу и опасность".

на микроструктурном уровне рассматривают схемы по типу латерального торможения, в более общем случае можно рассматривать иерархии - когда борьба нейронов/модулей/паттернов за доминирование 'наблюдается и модулируется сверху'. Cкажем, 'супервизору' известно в общих чертах про приоритетность цели, и победу охранных рефлексов он не склонен признавать безоговорочно - поступает новая информация о степени опасности и имеет смысл снова (не откладывая) разыграть сравнение
желательности цели и желательности уклониться от опасности. Животное выглядывает из норы, оглядывается, принюхивается, делает осторожные вылазки - и успокоившись переключается на прерванную деятельность. тут не столько, что охранные рефлексы отпирают конкретное целенаправленное поведение, а что функциональный статус подавляемого есть величина регулируемая - если цель важна, то можно и рискнуть пренебречь охранными тенденциями.

А.> Лучше это назвать "рефлекс" и больше не усложнять.

cхема регуляции конфликта рефлексов не сразу становится рефлексоподобной - невозможно скопмилировать универсальный автомат (задать готовую схему разрешения тех или иных конфликтов раз и навсегда и заранее (потому что есть существенная
контекстуальная зависимость)). Есть поначалу предусмотренная эволюцией среда, где разыгрывается конфликт рефлексов (инфраструктура), и есть то свойство инраструктуры, что она поддерживает выработку регулирующих стереотипов. Но эти рефлексы (надрефлексы) никогда не достигают степени окончательной скомпилированности, всегда оставляют возможность перекомпиляции ('перепрошивки').

приверженцы стиля мышления (и понимания) через рефлексы не понимают очевидного: рефлексфы не берутся из ниоткуда сразу готовыми, нет креатора-программиста сразу готовых рефлексов, загружаемых в мозги животных - рефлексы формируются
филогенетически, данный организм в свой онтогенез получает уже сформированные и получивние достаточное генетическое обеспечение нейросхемы базовых рефлексов, причем даже базовые рефлексы имеют настраиваемые звенья (есть универсальная схема настройки) (БУР-УР-cложнУР), - а, главное, организм может получить в наследство и большую инфраструктуру для выработки рефлексов, для поддержания БОЛЬШИХ информационных структур (временных связей, корелляций, переменных паттернов, констелляций центральных звеньев рефлексов etc), котрые НЕ рефлексы и никогда не будут закристаллизованы (скомпилированы) в рефлексы, - это если про функции неокортекса и его специфическое функциональное состояние в народе называемое мышлением, сознанием и осознанным (осмысленным) мышлением (несформировавшимся инстинктом и переманентным переинтерпретатором нескомпилированного).

Более того - гораздо осмысленнее 'с самого начала' не понимать рефлекс как ОСНОВУ - его следует понимать как 'артефакт' (не креатора, а эволюционного процесса - пусть даже эволюционный процесс развивается в сознании креатора).

> Препятствовать активации неактивированного" - это просто очередная вербальная химера

нет, это химера только в глазах очень не гибкого сознания, сознания сверхупрощающего и самоогрубляющего. Активация это переход от невыделенного состояния в состояние выделенное ('маркированное', особо проявляющиеся, функционально значимое). Cоcтояние невыделенное следует понимать в смысле градации степеней невыделенности - всегда есть некие медленные процессы, которые характеризуются иначе чем через параметр активированности. Бинаризм мышления (значимо одно выделенное состояние)
неадекватен реальности. Т.е. 'неактивированное' это некая содержательность, некая позитивность (но невидимая с позиции позитивности активированного состояния). Способность к активации трансформируется в скрытом режиме, скажем. Если созрели
запирающие синапсы (скажем синапсы на аксонном холмике, бутон синапсов на стволе дендрита) то они будут препятсвовать активации нейрона иныче чем стандартные тормозящие (гиперполяризирующие) синапсы (более эффективно) (состояние покоя - это состояние деполяризованное и возбуждение происходит при критическом снижении деполяризации).

к.> с протокомпотом

ну, случайным образом инициированная синаптическая матрица это уже полный спектр всех возможностей.. в смысле что если архитектуру представить через разбиение исходной матрицы на подматрицы и некую мультиматричную структуру, так чтобы механизмы обучения были представлены в самой матрице (части обучают друг друга), то есть и преднейрокомп и самоорганизующаяся архитектура..

> энергетический баланс псевдоузла (клетки) протокомпота.

поделитесь - какие сложности? приход-расход-накопление-трансформация..

> гистерезисы

в линейном случае они как появляются?

> а живые организмы таскают благоприятные условия с собой

матрица репликации, нужно вещество, энергия и время. И некий минимум условий чтобы запустить цикл репликации. В число этих условий входит машина репликации. Или предмашина, если машина самособирается. ПОначалу должна была быть самореплицирующаяся система без строгой дифференциации на матрицу и машину репликации.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 29 авг 14 1:16
Изменено: 29 авг 14 1:20
Цитата:
Автор: гость
> энергетический баланс псевдоузла (клетки) протокомпота.
поделитесь - какие сложности? приход-расход-накопление-трансформация..

А в динамике? А с условием самоподобия на разном уровне детализации сети? Гамильтоны с Лапласами чёта не помогают пока.
Цитата:
Автор: гость
> гистерезисы
в линейном случае они как появляются?

То-то и оно, что они должны быть, но как их получить я пока плохо представляю.
Обнадеживает некоторый прогресс в понимании эволюции простых рефлексов в сложные.
Цитата:
Автор: гость
> а живые организмы таскают благоприятные условия с собой

матрица репликации, нужно вещество, энергия и время. И некий минимум условий чтобы запустить цикл репликации. В число этих условий входит машина репликации. Или предмашина, если машина самособирается. ПОначалу должна была быть самореплицирующаяся система без строгой дифференциации на матрицу и машину репликации.

Набор заглушек:
машина - простое мгновенное копирование параметров, с безопасным для родителя и потомка разделением ресурсов;
сигнал к делению - преодоление снизу энергетического порога репликации и наличие "свободного" (сосед на грани смерти, например) места в окресностях.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Рефлекс
Добавлено: 30 авг 14 1:20
к.> а в динамике?

ну, существенные особенности в мгновенных энергетических балансах проявляются лишь на уровне квантовой неопределенности, вряд ли вы зарываетесь сюда..

при статистическом описании сложных систем возникают всякие неканонические (негамильтоновы) представления, деформированные энтропии (напр. cм. олемского), термодинамика неаддитивных систем, проявления фрактальной организации - но ведь задача
у вас, кажется, конструктивная - не постулировать 'негамильтоновость', а сконструировать из простых принципов (локальная гамильтоновость) сложные, большие 'странные' cистемы.

кажется странным искомую 'нетривиальность' искать на уровне узла - продуктивнее искать ее на уровне динамики системы узлов..

выложите свои рассмотрения ('прогресс') хотя бы в виде черновиков, если это возможно.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 30 авг 14 8:52
Я могу, конечно, сфоткать несколько бумажек, но их потом придется расшифровывать. И прогресс в понимании усложнения рефлекса вообще нигде не записывался.
"А почему ви спгашиваете?" Можете помочь? Вы сильны в математике и теорфизе? Я-то в них почти профан.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Рефлекс
Добавлено: 30 авг 14 9:29
А почему "оптическая анизотропия" оказалась важнейшим качеством "живого"? У Опарина поэтому ничего и не получилось. Была смесь левовращающих и правовращающих образований.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Рефлекс
Добавлено: 30 авг 14 22:04
к.> А почему ви спгашиваете?

ну, у вас прослушивается некое содержание (комплекс интуиций неопределенного происхождения) - хочется разобраться в текущеи состоянии вашего ума - что могут
сказать математики и физики я себе вполне представляю, в данном случае вы являетесь
предметом интереса.

вот и начните, для примера, систематизировать свое понимание 'рефлексопрогресса' в
виде записок для друзей прямо здесь - место не хуже и не лучше всех прочих. Но попытка
изложить свои мысли для других внесет организующее начало. Я понимаю так, что это
нужно В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ вам самому, а не кому бы то ни было.

потом, суть в том, что нетривиальный комплекс идей может быть запрограммирован и представлять собою такой конструктивный объект, что никакая 'математики и физика'
его описать адеватно не смогут - объект нужно будет исследовать экспериментально в его собственном качестве. В этом есть момент освобождения от прессинга идеи о некоей
'тяжелой' математике и теорфизике. дело всего лишь за идейным комплексом (достаточно
интересным). Его мы все и ищем, хотя кое-кто из нас ошибочно (cкорее всего) думает что он именно его уже нашел.

[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 04 сен 14 11:40
Изменено: 04 сен 14 11:58
Эх, формалистику я пока осилить не могу. Однако, это не отменяет вИдение, а отодвигает реализацию.
Пока можно побеседовать на общефилософские темы.
Вот, например, откуда берутся "гистерезисы".
Дело в том, что рефлекс троичен не только по сути, но и по проявлениям. Со стороны провоцирующего входа он демонстрирует признаки дифференцирующего элемента, т.е. "устает", если воздействие достаточно долго не снимается. Это и приводит к тому, что на один и тот же провокатор в области неопределенности генерится разная реакция до и после срабатывания. Со стороны закрепляющего входа рефлекс ведет себя как интегратор. Может при постоянном ("ограниченном") потоке энергии наращивать "заряд" вплоть до разрушения. "Неограниченный" поток энергии разрушит его так, что восстановление станет невозможным. Зато, когда поток срабатываний уравнивается с потоком подкрепления, гистерезисы в области неопределенности исчезают. Именно такую сигмоиду рисуют в нейронных сетях. Это упрощение вряд ли позволит создать саморазвивающуюся нейронную сеть, хотя, по сути, для устойчивого во времени рефлекса это и верно.
В нейронном газе все немного сложнее. Однако, все, что я смог прочитать про них не содержит механизма поиска реакции на кластеризованные данные. Может быть, кто-то и шагнул дальше, но я сведений про это не имею.
Как-то так. Сказать есть ещё много чего ибо связей рефлекторного механизма с различными понятиями - тьма.
Кстати, суть - это предельно доступный нам уровень абстракции.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Рефлекс
Добавлено: 04 сен 14 22:08
Цитата:
Автор: kondrat

Кстати, суть - это предельно доступный нам уровень абстракции.

kondrat, во-первых, спасибо за рассуждения, довольно правильные, на мой взгляд, и, что характерно, по делу.

А во-вторых, меня заинтересовало это ваше последнее утверждение: "Кстати, суть - это предельно доступный нам уровень абстракции." Нельзя ли, в таком случае, дать определение, что такое суть в вашем понимании. Или хотя бы высказаться более развернуто.

Почему вы считаете, что суть - это предельно доступный нам уровень абстракции?
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Рефлекс
Добавлено: 04 сен 14 23:00


правильно (с пунктационым оформлением и раскрытием денотации) следует читать:

Кстати, суть, - это (рефлексы) предельно доступный нам уровень абстракции.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Рефлекс
Добавлено: 04 сен 14 23:05
что касается сути (сущности) то как интенсиональный объект в логике она имеет неограниченную иерархию, и слишком далекие уровни для реалистического эпистемического агента никакой 'сутью' уже не являются, переходя в статус логических химер. Тут проблематика репрезентированных и нерепрезентированных, композициональных и некомпозициональных интенсиональных объектов (сущностей, сутей, смыслов).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Рефлекс
Добавлено: 05 сен 14 1:43
Цитата:
Автор: Vpolevoj


kondrat, во-первых, спасибо за рассуждения, довольно правильные, на мой взгляд, и, что характерно, по делу.

А во-вторых, меня заинтересовало это ваше последнее утверждение: "Кстати, суть - это предельно доступный нам уровень абстракции." Нельзя ли, в таком случае, дать определение, что такое суть в вашем понимании. Или хотя бы высказаться более развернуто.

Почему вы считаете, что суть - это предельно доступный нам уровень абстракции?

Во-первых, спасибо!
Во-вторых, Хмур ниже верно указал на то, что суть я толкую в контексте усиленного интереса к самоподобным рефлекторным сетям. На одном уровне абстракции она - одна, а на другом - другая
Предлагаю принять утверждение как данность (моё личное мнение), а не то придётся писать тома пояснений и это всё равно вас не убедит.
Я лучше попробую сегодня ещё что-нибудь написать про свое понимание рефлекторной петли.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Рефлекс
Добавлено: 05 сен 14 4:37
Цитата:
Автор: kondrat
В нейронном газе все немного сложнее. Однако, все, что я смог прочитать про них не содержит механизма поиска реакции на кластеризованные данные. Может быть, кто-то и шагнул дальше, но я сведений про это не имею.

См в сторону SOINN/ESOINN, TurSOM, TopoART и, наверно, ещё многого другого.
Можете стукнуться ко мне в электропочту - пришлю статейки и презенташки (правда, всё на буржуинском).
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (27)1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27<< < Пред. | След. > >>